[ДИН]

сожалению, не надолго.

Вот именно, что ненадолго. Был ли смысл лгать? (по человечески понятно конечно, но не думаю чтобы Пирогов надолго поверил. Уж в воспалениях то он понимал.)
В наше время, на мой взгляд, это вопрос выбора, который врач должен дать пациенту. Умереть или бороться. Возможно, зная что медицина бессильна, больной найдет альтернативный метод лечения который поможет именно ему. Чудеса бывают. Об одном из собственной практики нам на лекциях по педиатрии рассказывал профессор. Объяснить чудесное выздоровление безнадежного ребенка, которого фактически отправили умирать домой, не смогли всей кафедрой. Только через пол года явилась мама с абсолютно здоровым бутусом и благодарила за старания. Говорила, что нашла целительницу в одном из горных поселков Кавказа, которая взялась и помогла.

[Доктор Немо]

Возможно, зная что медицина бессильна, больной найдет альтернативный метод лечения который поможет именно ему. Чудеса бывают.

Тогда, что бы не терять время, может лучше сразу начинать лечение с поисков чуда и альтернативных способов лечения?
А традиционную медицинну послать подальше?

[V125VAS]

...Профессия человека, который отнимает жизнь, называется очень просто - палач.

Отлично сказано! И главное - в рифму! А еще не даром Сталин раскручивал кампанию против "врачей-убийц". Чувствовал своим звериным нутром, что рано или поздно эвтаназия постучится в Российские двери!

Тогда, что бы не терять время, может лучше сразу начинать лечение с поисков чуда и альтернативных способов лечения?
А традиционную медицинну послать подальше?

Ну нет! Доктор Немо, дорогой! Ну зачем Вы портите впечатление от предыдущего "хорошего удара"? Все врачи, все целители, все самородки от медицины - это полный 0, если нет Божественного промысла в этих деяниях! Я не хочу эту тему начинать - о роли схождения Святого Духа на врача во время постановки диагноза и лечения - есть много противников подобным взглядам (наверное - это как раз и есть те "ослы тупоголовые" которых недавно упоминал столь уважаемый мною Гуру-модератор Филин)! Но факты говорят сами за себя - пришло время умереть - хоть всю академию мед. наук зови - не поможет!

[ringo]

Господа! Надеюсь уже всем ясна бесперспективность спора на тему автоназии, а обмениваться фразами обладающими смысловой нагрузкой не более чем "сам дурак" малопродуктивно. В связи с этим предлагаю к рассмотрению следующий вопрос: гуманно ли скрывать от безнадежного пациента его диагноз и прогноз заболевания фактически лишая права выбора быстрой смерти, обрекая на смерть в муках?
Спросил понятно не просто так. Перед глазами пример. В позапрошлом году ушел из жизни ведущий уролог нашего города, прекрасный человек, врач, хирург и т.д. Мой учитель урологических операций в бытность хирургического прошлого. Покончил с собой путем повешения обнаружив у себя симптомы безнадежно неизлечимого заболевания и абсолютно ясно осознавая прогноз. Осудить его за это ни у кого не повернулся язык. Он просто сделал свой выбор обладая полным объемом информации. А если человек не врач? Насколько гуманно заведомо лгать давая несбыточные надежды? Ложь во спасение не секрет для общества, в связи с чем и некоторые легко больные пациенты получают нервные расстройства, считая, что врач от них что-то скрывает. Так оправдана ли эта ложь и во всех ли случаях?

Возвращаясь к названию темы "О смерти" ну никак не могу не привести опять цитату из М.А. Веллера ( хоть некоторые участники и успели обозвать его здесь русофобом). В той же "Кассандре" есть главка, посвященная отношению к смерти. Приведу ее для Вашего обсуждения с незначительными сокращениями: "Отношение общества к смерти- первейший аспект его идеологии и показатель духовного здоровья. Что есть смерть человека для нашей цивилизации?
Прежде всего- наша цивилизация не хочет смерти, а хотела бы, чтобы смерти вовсе не было- поэтому предпочитает не касаться этой темы и делать вид, что как бы этого почти и нет. Отношение к смерти можно сформулировать так :"Она плохая, ее не надо, надо избегать и ее и разговоров о ней, и не надо обсуждать, и прилично подобает вести себя так, будто ее и вовсе нет."
Главным благом провозглашена жизнь. Все, что делается ради жизни- хорошо. А поскольку смерть противоречит жизни- это главное зло, и надо постараться избавиться от него насколько возможно. Если в реальности есть медицина и средства продлить жизнь- то в сознании смерть надо насколько можно потеснить, стереть, утопить, скрыть.
Таково сегодня торжество гуманистической либеральной идеологии- нашего цивилизованного достижения.
Но поскольку в конце концов от смерти никуда не деваться каждому- то "каждый умирает в одиночку", разбираясь со своими сомнениями, ожиданиями и страхами.
Сегодня мы находимся в фазе, когда благой гуманный порыв достиг степени абсурда и обратился в свою противоположность- тупую, бездушную и жестокую.
Сегодня, когда я пишу эти строчки ( книга издана в 2005 г, ringo) пришло сообщение о смерти несчастной англичанки, которой Лондонский и Страсбургский суды приказали продолжать мучения, пока она не умрет естественным порядком. Собственное желание мученицы никого не интересовало, право распорядиться своей жизнью у нее было отнято. У нее был дом, муж, дети, очаг. Страдающая и обреченная, она молила об одном- об иньекции, которая позволит ей без мук и с миром умереть в родном доме, в кругу семьи. Два месяца спустя, безгласный паралитик, она умерла в приюте, на казенной койке, среди чужих, мучаясь до последнего мига.
Если бы муж, готовый и согласный, сделал ей ей вожделенный укол- он сел бы на 14 лет. Если бы он перерезал горло другому, здоровому человеку, молящему о жизни- его наказали таким же образом.
Речь сейчас не о лоббировании закона об эвтаназии. Вопрос надо ставить шире.
Любой солдат, если в бою товарищ с разорванным животом и оторванными ногами просит прекратить его мучения, за выполнение этой просьбы должен быть расстрелян. По закону- так. Хотя на деле- не соблюдается. На всех войнах случается такое.
Гуманизм развивался до тех пор, пока не перекосил извечные представления людей о добре и зле.Мяч сплюснулся о стенку- пора бы ему лететь обратно.
Смерть- дело ответственное. Умереть надо уметь. Это последнее дело в твоей жизни и оно важное. Чего ты стоил, каким явил себя для памяти всех остающихся- весьма определятся этим шагом. И люди всегда это знали, чего ж тут не знать.
Был ритуал, была церемония, была культура умирания, подготовка психологическая и мировоззренческая. Человек прощался, подбивал бабки, и это была важная часть общей бытовой и духовной культуры. Ну так мы, гуманисты и либералы, выкинули акт смерти из духовной культуры. Нет-нет, всё будет хорошо, доктор велел принять вот это- мы пытаем умирающего, втыкая ему в мозг лучи-иглы надежды и сомнения. Мы не помогаем ему уйти с миром.
Заметьте- запрет по-человечески умереть неразрывно связан с запретом по-человечески убить. Наша цивилизация норовит отринуть все надличностные ценности- чтобы превратить человека в "разумное", наслаждающееся комфортом, эгоистичное животное, для которого ничего не должно быть дороже физического существования. Хотя тем и характерен человек, что имеет (должен в норме иметь!) надличностные ценности, которые ему дороже физического существования. Честь, долг, идеал.
Если три юнца с канцелярскими ножичками могут захватить авиалайнер- значит пассажиры лайнера выродились в дерьмовый народ, каждый отдельный человек трясется за жизнь и неспособен постоять за себя. Что сделали бы их предки? Теряя людей из своих, схватили террористов и казнили на месте. Поэтому предки создали могущественную цивилизацию-, а мы сейчас ее спускаем в унитаз.
Нужно уметь убить, и нужно уметь умереть самому, не то рискуешь умереть животным....
18-летний пацан, взятый в армию, должен по приказу убивать того, кто ему плохого может не сделал. Но если он убил без приказа последнего изверга- мы его закатаем в каторгу. Увы- таковы законы системы, государства, без которого люди жить не могут. Но хоть скажите, что по справедливости парень, убивший изверга, прав и поступил хорошо, нравственно. Хрен!
Тот, кто ставит мораль в услужение закону- не только мерзавец, но и дурак. Место барана в хлеву, и не надо жалеть баранов, когда их ведут на бойню- они одобряют эту жизнь...

Сегодня "либерал-гуманисты" требуют от нас отречения от морали всех тех, кто в предшествующие тысячелетия убивал негодяев и убийц не по санкции и приказу, а велению сердца, души, морали, долга, Бога. Как вам понравится, если Робин Гуда и д`Артаньяна обьявят фашистами- они могли ( без приказа! без санкции! без суда!) убивать негодяев, насильников и убийц. Граф Монте-Кристо- фашист! Онегин и Печорин- фашисты! И Дантес, убивший Пушкина- фашист, но ещё ужаснее то, что Пушкин чуть не убил Дантеса, и только благородные, но отсталые представления о дворянской чести оправдывают его, а у нас таких представлений нет, и нас от клейма фашиста, если говоришь, что негодяя надо убить, тебя уже не спасет ничто. Пушкин был отсталый, а мы передовые, мы либералы и гуманисты.

Культура жизни, не включающая в себя культуру смерти- ущербна и искажена. Ты должен знать, что тебя ждет, и должен уметь принять это и сделать это. Насколько ты сумел реализовать себя- настолько ты остаешься в этом мире, так блюди себя до конца! А мы, вместо того, чтобы крепить мужеством дух человека, продляем мучениями его жизнь.

Отсутствие культуры смерти- это показатель бездуховности цивилизации. Такие-то дела.
Давным-давно известно: о человеке надо знать три вещи- как он родился, как он женился и как он умер. Наша ханжеская эпоха отработала формулировки: "скоропостижно", "после тяжелой болезни", "после тяжелой продолжительной болезни", "трагически". Но подробности смерти- не нездоровое любопытство. Смерть- акт настолько значительный, что подробности увеличиваются, как под микроскопом. Ибо это- подробности "момента истины", главной из экстремальных ситуаций, когда в человеке обнажается суть и, после отбрасывания физической оболочки, становится виднее и понятнее главное, что было в нем. Недаром ведь только после смерти можно полностью и верно оценить человека и его дела.
Смерть- такая же часть жизни, как и всё остальное, просто это последний этап, а концовочка всегда особенно важна и многое может решить. Фигово жил, но хорошо умер- и люди такому много прощают и оценивают после смерти иначе. Врачи затурканы, священники затурканы, у всех конвейер и диспетчеризация процессов: родня в горе, а остальным наплевать. Что делать?
Да с самого начала жизни показывать человеку, что смерть- дело житейское и дело важное, и смотреть на нее надо открытыми глазами. И заслуживает она серьезнейшего отношения, а избегать этой темы глупо и вредно. В одиночестве, незнании и неопределенности, предоставленный сам себе и своим страхам человек так и проживает всю жизнь с легким (или нелегким) неврозом, боясь прикоснуться к черной двери и растравляя тот "беспричинный страх и трепет", на котором возвели свою постройку экзистенциалисты и который был в принципе чужд самураям, а также римлянам, гуннам, викингам, монголам и всем прочим, кто умел заставить дрожать этот мир"

[Доктор Немо]

Но факты говорят сами за себя - пришло время умереть - хоть всю академию мед. наук зови - не поможет!

Это точно. Как говорится: "если больной решил выжить, то медицина бессильна"

Возвращаясь к названию темы "О смерти" ну никак не могу не привести опять цитату из М.А. Веллера ( хоть некоторые участники и успели обозвать его здесь русофобом).

Ringo, скажите, а без Веллера у Вас свои мысли бывают?
Других писателей знаете (хотя бы фамилии)?
А то, если так и дальше пойдет, Вы скоро превратите форум в собрание сочинений Веллера.
В конечном итоге, если Вы не можете оппонировать, не прибегая к цитированию Веллера, научитесь не мостить форум длиннющими выдержками из его произведений, а передавать их суть одним-двумя предложениями.
А мы, прочитав Ваше очередное сообщение, уже по умолчанию будем знать, что Вы вновь цитируете Веллера.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 19.09.2010 - 16:48

[V125VAS]

...Ringo, скажите, а без Веллера у Вас свои мысли бывают?... А мы, прочитав Ваше очередное сообщение, уже по умолчанию будем знать, что Вы вновь цитируете Веллера.

Да, без Веллера как-то скучновато...

[Доктор Немо]

Ну нет! Доктор Немо, дорогой! Ну зачем Вы портите впечатление от предыдущего "хорошего удара"?

Перечитайте мое сообщение еще раз. Только с улыбкой .
Надеюсь, что после этого смысл сообщения станет более понятен...
(в качестве подсказки - ключевое слово - ирония).

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 19.09.2010 - 16:55

[FILIN]

А за сведения о дедушке Вашем - спасибо. Значит и он поучаствовал в уничтожении населения государства Российского.

Существует элементарная воспитанность.
Помнить об этом надо даже в Курилке.

Что Вы знаете об абортах в 50х годах? Ничего. Так не лезте со своим "ничего".

[ringo]

Ringo, скажите, а без Веллера у Вас свои мысли бывают?
Других писателей знаете (хотя бы фамилии)?
А то, если так и дальше пойдет, Вы скоро превратите форум в собрание сочинений Веллера.
В конечном итоге, если Вы не можете оппонировать, не прибегая к цитированию Веллера, научитесь не мостить форум длиннющими выдержками из его произведений, а передавать их суть одним-двумя предложениями.
А мы, прочитав Ваше очередное сообщение, уже по умолчанию будем знать, что Вы вновь цитируете Веллера.

Д-р Немо! То, что Вам не нравится Веллер, уже не является новостью и высказано Вами в соседней теме ( русофоб он, будь он неладен, хотя в качестве аргументов могли бы привести пару-тройку русофобских произведений указанного автора). Вы существо (суть) приведенных высказываний нелюбимого Вами писателя можете как-нибудь откомментировать? Мне-то кажется, что его мысли удачно ложатся в заявленную тематику обсуждения. А то разговор получается как в одном монологе Жванецкого (это второй писатель, который мне известен): "спор без фактов, спор, переходящий от предмета спора на личность спорящего... Не слушать собеседника, а внимательно его разглядывать. В самый ответственный момент попросить паспорт, сверить прописку..." ну и.т.д.
ЗЫ. По поводу того- кто сколько писателей знает, ИМХО- некорректно и не делает Вам чести.

[kate_a]

Надо всегда говорить больным правду о состоянии их здоровья! Это аксиома!

Полностью поддерживаю. Больной имеет право знать правду о своем диагнозе. Т.е. диагнозе, кот. ему ставит данный конкретный врач. Правильный или нет этот диагноз - это второй вопрос. Но пациент должен иметь возможность что-то предпринять в связи с полученной информацией - может быть он решит поменять клинику, найдет каких-то других специалистов, или определится с завещанием, возможно примет решение доделать что-то начатое, рассчитает отведенное ему время... Ну в общем лучше знать правду.

[sudmedfockin]

Если касаться морально-этического аспекта - могут быть разночтения. Если правового - никаких: врач в РФ ОБЯЗАН информировать пациента об истинном положении вещей, о ходе лечения, выявленных при диагностических процедурах изменениях и прочее, включая текущий и дифференциальный диагноз.

ЗЫ На комисионку прислали массу историй, среди прочих - из московского головного учреждений по данной медицинской специальности. Пациент - с неполноценным умственным развитием. Так вот, обнаружена интересная запись, типа (не дословно): "многократно объяснена клиническая ситуация с разъяснениями по анатомии и физиологии такой-то системы с использованием рисунков". Примерно так, как должно быть. Предвосхищая самых умных - пациент "бесплатный", по региональной квоте.

[kate_a]

С использованием рисунков. ) Наверное всем отделением старались.


Сообщение отредактировал kate_a - 19.09.2010 - 19:49

[Доктор Немо]

Д-р Немо! То, что Вам не нравится Веллер, уже не является новостью и высказано Вами в соседней теме ( русофоб он, будь он неладен, хотя в качестве аргументов могли бы привести пару-тройку русофобских произведений указанного автора). Вы существо (суть) приведенных высказываний нелюбимого Вами писателя можете как-нибудь откомментировать? Мне-то кажется, что его мысли удачно ложатся в заявленную тематику обсуждения. А то разговор получается как в одном монологе Жванецкого (это второй писатель, который мне известен): "спор без фактов, спор, переходящий от предмета спора на личность спорящего... Не слушать собеседника, а внимательно его разглядывать. В самый ответственный момент попросить паспорт, сверить прописку..." ну и.т.д.
ЗЫ. По поводу того- кто сколько писателей знает, ИМХО- некорректно и не делает Вам чести.

Ringo, в любом оппонировании (если его ведут психически адекватные люди) принято исходить из аргументов визави, но не придумать ему какие-то фразы и слова, а потом их критиковать, игнорируя сказанное.
Перечитайте мое сообщение еще раз. В нем я никоим образом не обсуждал позицию Веллера и выражал свое отношение к нему, так как я это сделал ранее и в другой теме.
Я сделал замечание о том, что в Ваших сообщениях очень мало Вас, но очень много Веллера.
Поясняю.
В критикуемом мною сообщении всего 1 116 слов, из них только 45 - Ваши, а все остальное цитата из Веллера. Итого если там и есть что то Ваше - то 0,4%.

Я рад, что помимо Веллера, Вы знаете еще и других писателей, например Жванецкого.
Думаю, что вероятно знаете также и Шанторовича а также других авторов, писавших для Аншлага, Кривого зеркала и радиопередачи С добрым утром.
Было бы здорово, если бы Вы еще почитали и процитировали Достоевского, Чехова, Гоголя, Толстого.
У этих писателей тоже много интересных мыслей на данную тему.

А подробно разбирать приведенный здесь опус Веллера у меня желания нет, так все его доводы рассчитаны исключительно на невеж.
Право на эвтаназию – это идея как раз того либерально-демократического общества, которое он так лицемерно критикует.
Те мужественные предки, к опыту которых постоянно призывает Веллер и которые построили современную европейскую цивилизацию эвтаназию как раз отвергали в принципе.
Да иначе и быть не могло, ведь цивилизация-то христианская, а христианство отвергает эвтаназию.

Смешны и нелепы приведенные Веллером в качестве примера для подражания Артаньян либо Робин Гуд.
Они оба хороши исключительно как вымышленные, литературные персонажи.
Но не дай Бог встретить д`Артаньяна в настоящей жизни.
Получить клинок шпаги в живот только за то, что ты расмеялся, разглядывая его нелепую лошадь?
Увольте меня от таких героев. В реальной жизни люди называет их «отморозками», но никак не благородными героями.
При этом Веллер приводит дАртаньяна, в ряду примеров людей, убивавших по велению Бога.
Лжет дважды.
Бог никого, подчеркиваю, никого не велит убивать.
И во-вторых, давайте говорить начистоту. д"Артаньян если кого и убивал, так уж точно не по велению Бога, а исключительно реализуя свой комплекс неполноценности.

Так же примитивно заявление «18-летний пацан, взятый в армию, должен по приказу убивать того, кто ему плохого может не сделал. Но если он убил без приказа последнего изверга - мы его закатаем в каторгу».
Этим солдат и отличается от убийцы и палача, что если и убивает, то только во время боя.
Порядочные и грамотные командиры во все времена не позволяли использовать солдат для расстрела, даже законченных негодяев, так как солдат – это не убийца и не палач.

И так далее и тому подобное…
Но у меня нет желания дальше разбирать творчество Веллера.
В конечном итоге, это не литературный салон.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 19.09.2010 - 21:28

[nataliushka-vert]

Ringo, в любом оппонировании (если его ведут психически адекватные люди) принято исходить из аргументов визави, но не придумать ему какие-то фразы и слова, а потом их критиковать, игнорируя сказанное.
Перечитайте мое сообщение еще раз. В нем я никоим образом не обсуждал позицию Веллера и выражал свое отношение к нему, так как я это сделал ранее и в другой теме.
Я сделал замечание о том, что в Ваших сообщениях очень мало Вас, но очень много Веллера.
Поясняю.
В критикуемом мною сообщении всего 1 116 слов, из них только 45 - Ваши, а все остальное цитата из Веллера. Итого если там и есть что то Ваше - то 0,4%.

Я рад, что помимо Веллера, Вы знаете еще и других писателей, например Жванецкого.
Думаю, что вероятно знаете также и Шанторовича а также других авторов, писавших для Аншлага, Кривого зеркала и радиопередачи С добрым утром.
Было бы здорово, если бы Вы еще почитали и процитировали Достоевского, Чехова, Гоголя, Толстого.
У этих писателей тоже много интересных мыслей на данную тему.

А разбирать приведенный здесь опус Веллера у меня желания нет, так все его доводы рассчитаны исключительно на невеж.
Право на эвтаназию – это идея как раз того либерально-демократического общества, которое он так лицемерно критикует.
Те мужественные предки, к опыту которых постоянно призывает Веллер и которые построили современную европейскую цивилизацию эвтаназию как раз отвергали в принципе.
Да иначе и быть не могло, ведь цивилизация то христианская, а христианство отвергает эвтаназию.
Смешны и нелепы приведенные Веллером в качестве примера для подражания Артаньян либо Робин Гуд.
Они оба хороши исключительно как вымышленные, литературные персонажи.
Но не дай Бог встретить д`Артаньяна в настоящей жизни.
Получить клинок шпаги в живот только за то, что ты посмеялся разглядывая его нелепую лошадь?
Увольте меня от таких героев. В реальной жизни люди называет их «отморозками», но никак не благородными героями.
Так же примитивно заявление «18-летний пацан, взятый в армию, должен по приказу убивать того, кто ему плохого может не сделал. Но если он убил без приказа последнего изверга - мы его закатаем в каторгу».
Этим солдат и отличается от убийцы и палача, что если убивает, то только во время боя.
Грамотные командиры во все времена не позволяли использовать солдат даже для расстрела законченных негодяев, так солдат – это не убийца и не палач.

И так далее и тому подобное…
Но у меня нет желания дальше разбирать творчество Веллера.
В конечном итоге, это не литературный салон.

Что-то Веллер на слуху............ Я его явно не прочту............Что-то навязчиво ассоциируется!

[kate_a]

Я посмеялась над рисунками, а потом вспомнила, что перед операцией на колене (внутрисуставной перелом) ко мне приходил хирург с двумя костями (мулежи естественно) и наглядно пояснял что он будет делать. Я от операции упорно отказывалась пока он меня не убедил с помощью этих костей.

Сообщение отредактировал kate_a - 19.09.2010 - 21:06