[Петрович]

Уважаемые коллеги!
Не могу разобраться с таким вопросом: Обязан ли сам судебно-медицинский эксперт исследовать девственную плеву и половые органы, если для этих целей был приглашен акушер-гинеколог, и получено от него письменное заключение.
Петрович.

[Василич]

Вопрос довольно объемный. Очень много обсуждался в свое время по поводу осмотров изнасилованных. К общему мнению так и не пришли. От себя- я бы не стал. записал бы данные гинеколога в исследовательскую часть. Мотивация-проведен осмотр целевым специалистом, имеющим соответсвующий сертификат, более глубокие познания в акушерстве и гинекологии.

[FILIN]

Уважаемый Петрович.
1. Имеется направление/постановление о проведении экспертизы/исследования, которые и проводятся совместно акушером-гинекологом и судебно-медицинским экспертом.
Самому судебно-медицинскогму эксперту при этом исследовать гениталии не обязательно, но желательно, т.к. судебно-медицинский гинекологический осмотр несколько отличается от обычного гинекологического.
Но это по сути - комплексная экспертиза, при которой составляется единый документ, каждый участник подписывает свою часть исследования, а Выводы/Заключение подписывают оба.
2. Врач акушер-гинеколог осмотрел гр-ку и составил некий письменный документ.
Если затем выносится направление/постановление с вопросами о наличии повреждений девственной плевы и врач - акушер-гинеколог не привлекается для их проведения, то эксперт обязан просвести самостоятельное судебно-медицинское акушерско-гинекологическое исследование (при наличии соответствующей подготовки).
Предшествующий осмотр акушером-гинекологом никакого отношения к проводимому исследованию/экспертизе не имеет.

[арнольдарчебазов]

Ув.Филин! Можно ли как-то узнать, где, какой процент от общего числа экспертов прошли специальную подготовку по акушерству и гинекологии? Не могу сказать, что у меня большой экспертный стаж (17 лет), знаком со многими экспертами и что-то не встречал оных по специализации акушерство-гинекология.
Лично я - всегда сам заглядываю ТУДА (обычная анатомия), и замечал, что наши коллеги частенько заблуждаются ... особенно в районах.
От нас же не требуют сертификата по хирургии, травматологии, стоматологии и т.д. Практика показывает, что наоборот - вышеуказанные специалисты консультируются у экспертов, в виде ненавязчивой беседы.

[Петрович]

От себя- я бы не стал. записал бы данные гинеколога в исследовательскую часть. Мотивация-проведен осмотр целевым специалистом, имеющим соответсвующий сертификат, более глубокие познания в акушерстве и гинекологии.

Вот и я не стал. Был проведен совместный осмотр с акушером-гинекологом, получено от него заключение и внесено в описательную часть экспертизы. На суде адвокат: " ... в приказе №161 МЗ РФ от 24.04.2003 г. Об утверждении инструкции по организации и производству экспертных исследований в бюро судебно-медицинской экспертизы ясно сказано, что ВЫ должны исследовать девственную плеву ...мягкость, конситенцию и т.д...."
И мои претензии на отсутствие специализации по акушерству-гинекологии явного желаемого результата не имели.
И вообще хочу сказать, что у коллегии адкокатов явно выстраивается позиция защиты своих подопечных на одних и тех же вопросах и моментах - это "замечания" к оформлению экспертом своих экспертиз (как то: не указаны нормативные документы, методы исследования, описания повреждений и органов, а если и указаны то не буква в букву как в приказах... и т.д. и т.п.), и обвинения и определения судов склоняются на неправильное или недостаточно верное проведения судебно-медицинских экспертиз.
Что-то меня понесло, прошу прещения.

С уважением, Петрович.

[FILIN]

Можно ли как-то узнать, где, какой процент от общего числа экспертов прошли специальную подготовку по акушерству и гинекологии?

С этой статистикой не знаком.

Лично я - всегда сам заглядываю ТУДА (обычная анатомия

Если имеется дополнитльная подготовка - никаких вопросов. Если нет - нарушение и Правил и пр.161.
Уважаемый Петрович.

и обвинения и определения судов склоняются на неправильное или недостаточно верное проведения судебно-медицинских экспертиз.

Извините, но ненадо с больной-то головы...
Вы нарушили и пр.161 и Правила.

[Рома]

записал бы данные гинеколога в исследовательскую часть. Мотивация-проведен осмотр целевым специалистом, имеющим соответсвующий сертификат, более глубокие познания в акушерстве и гинекологии.

Один доцент акушер-гинеколог на вопрос: "Почему вы не проверяете, девственница ли пациентка, если она это заявляет, а просто пишете: "Virgo" и осмотр не производите?" - ответил примерно следующее: "Вы с ума сошли! Я что - судмедэксперт, чтобы определять девственница она или нет? Спасибо, я в тюрьму не хочу".

Если имеется дополнитльная подготовка - никаких вопросов. Если нет - нарушение и Правил и пр.161.

Странно, а у нас в Украине каждый общий эксперт может проводить экспертизы половых состояний сам.

[FILIN]

"Вы с ума сошли! Я что - судмедэксперт, чтобы определять девственница она или нет? Спасибо, я в тюрьму не хочу".

Это, конечно, за гранью.
Но в принципе - верно.
Девственную плеву и девственость вообще изучали не акушеры, а судебные медики ( в России - Мержеевский и Сорокин, работы которых ценны и сегодня).

[for-tula]

Если имеется дополнитльная подготовка - никаких вопросов. Если нет - нарушение и Правил и пр.161.

О какой специальной подготовке идет речь? Что-то я не слышал о таковой, равно как и о специальной подготовке по исследованию черепа (это чтобы трупы вскрывать в районном отделении) и т.п.
Наша первичная специализация по судебной медицине предусматривает и подготовку в проведении экспертиз при половых преступлениях, а уж картинки и примеры описания действенной плевы во всех учебниках по судебной медицине.

Уважаемый Filin, Ваше регулярное подчеркивание комиссионный вид этих экспертиз вызывает недоумение. Не приглашайте гинекологов и избавитесь от этой заботы. Наш сертификат и подготовка (даже первичная без всяких "специальных") позволяет проводить такие экспертизы.

А уж какие гинекологи специалисты в осмотре девственой плевы или описания ее, как я в расчете траектории астероида в соседней галактике...
Их помощь могла быть полезной раньше, когда нужно было определять зрелость (определить соотношение длины шейки и тела матки, состояние придатков и т.п.). Здесь у них рука набита. А в повреждениях наружных органов лучше нас никто не разбирался и не разбирается.

[FILIN]

Уважаемый for-tula.
Гляньте лишний раз пр.161.
( Для любителей раритетов - "Правила проведения судебно-медицинских акушерских и гинекологических экспертиз").

А в повреждениях наружных органов лучше нас никто не разбирался и не разбирается.

Конечно.
Но знаю случаи, когда СМЭ-гинеколог ( с солидным стажем) давал не поврежденную и "не допускающую", в которую легко входило малое гинекологическое зеркало.
О выемках, принятых за старые разрывы, уже и не говорю.

[for-tula]

Гляньте лишний раз пр.161.
( Для любителей раритетов - "Правила проведения судебно-медицинских акушерских и гинекологических экспертиз").

И не только глядели, но и руководствуемся.

[FILIN]

И не только глядели, но и руководствуемся

То есть, следющий пункт Приказа
"3.1.1. Судебно-медицинские акушерско-гинекологические исследования может проводить только врач - судебно-медицинский эксперт, имеющий соответствующую специальную подготовку."
Вы разъясняете, что "специальная подготовка" относится к подготовке по судебной медицине?

Сомнительное толкование, т.к. "врач-судебно-медицинский эксперт" уже предполагает наличие специальной подготовки. Дополнительно указывать на нее нет никакого смысла.
Да и чисто грамматически "соответствующую" может относиться только к "акушерско-гинекологические исследования" и никак ни к "врач-судебно-медицинский эксперт".

Уважаемый for-tula.
Вы, наверняка, встречали мои инвективы приказу 161.
Но в данном виде экспертизы - я на его стороне.
Это очень сложная и (главное) ответственная эксертиза.

( Когда я попал на эту самую специальную подготовку в Московское горБюро, то убедился, что только чтение Мержеевского, Сердюкова, просмотра атласа Сорокина не позволяют провести этот вид экспертизы).

Идеальный вариант проведения таких экспертиз - проведение их только 2-5 специалистами в Бюро ( со всей области).
Как промежуточный - ( для больших БЮро) - создание межрайонных СМ а/г отделений.

[Krim]

в старорежимное время были усовершенствования по судебно-медицинской экспертизе половых состояний.

[for-tula]

(Когда я попал на эту самую специальную подготовку в Московское горБюро, то убедился, что только чтение Мержеевского, Сердюкова, просмотра атласа Сорокина не позволяют провести этот вид экспертизы).
Идеальный вариант проведения таких экспертиз - проведение их только 2-5 специалистами в Бюро ( со всей области).
Как промежуточный - ( для больших БЮро) - создание межрайонных СМ а/г отделений.

Уважаемый Filin!
1. Посещение любого тематического цикла открывает глаза на возможности исследования, которое мы рутинно делаем каждый день, но не знаем, что за мелочами (так мы их считаем по недомыслию) скрываются возможности установления того или иного факта. Но для этого они и существуют, чтобы расширить базовые знания.
2. Привлекая гинеколога к обсуждаемому виду экспертиз Вы заранее считаете, что он не только читал Мержеевского, Сердюкова и др., а так же обладает какими-то специальными знаниями и приемами, которыми не обладает НОРМАЛЬНО подготовленный на первичной специализации эксперт.
3. Пункт 3.1.1. мы именно так и читаем, как Вы его прокомментировали. Потому что варианты сочетания "врач-судебно-медицинский эксперт" годятся и для химиков, и биологов, и др. наших собратьев. Однако, их первичная и последующие подготовки не включают этого вида экспертиз.
4. То что это сложный вид экспертизы согласен, равно, как многие другие с которыми районные эксперты работают и каждый на своем уровне. Теперь давайте реально посмотрим на практику. Самым распространенным (и все более редким) является экспертиза в которой решается вопрос о нарушении девственной плевы и наличия спермы. Думаю, что на уровне районного эксперта ничего в нашей жизни не изменилось и все они прекрасно (как и с другими экспертизами живых и трупов) с ними справляются. При этом они, заподозрив гинекологическую патологию, которую не видят или которая требует специального исследования, направляют женщину к гинекологу, а затем используют его данные в своем заключении (все как и при других экспертизах).
5. Такой подход работал беспорочно много лет. Так нет, тенденция правил склоняет к тому, надо окружить себя кучей консультантов (невропатолог, рентгенолог, гинеколог - это самые необходимые), а в итоге выдавать такие же выводы. А кто подумал о районном эксперте? Которого никто не посылает на "специальные" подготовки, у которого в районе (в лучшем случае) один гинеколог, невропатолог и рентгенолог... Почему при том, что со всех сторон твердят о повышении качества подготовки специалистов (см. отчеты кафедр), практикам все время навязывают обязательных специалистов, квалификация которых не оговаривается?
6. Создание каких-то центров по определенному виду экспертиз идея возрождающаяся с периодичностью в 10-20 лет (центры в Липецке, Вронеже, С-Петербурге). Где они? Где спектральные исследования для целого региона, где баллистика? Да не повезут объекты из Петербурга в Москву от какого-то дяди Вани. А если это объект от Ивана Ивановича (общественно значимого лица) их и без всяких центров исследуют где и как надо.

Извините за многословие.

Сообщение отредактировал for-tula - 26.07.2007 - 08:37

[FILIN]

Дискутировать бессмысленно, если оппонент может написать такое:

Самым распространенным ... является экспертиза в которой решается вопрос о нарушении девственной плевы .... Думаю, что на уровне районного эксперта ничего в нашей жизни не изменилось и все они прекрасно ... с ними справляются.

Мы, видимо в разных странах живем. А может быть и в разных мирах.

Создание каких-то центров по определенному виду экспертиз ...

Я совсем про другое писал. Изъять проведение этго вида экспертиз из работы районного эксперта, а проводить их либо в Бюро ( где имеются несколько специально подготовленных специалиста), либо в рамках Бюро иметь 2-3 межрайонных отделения, в которых бы проводились такого вида экспертизы.