[А.Сухоруков]

По ориентировочной схеме Прозоровского-Карандаева-Рубцова (1967):

Код

менее 0,3‰     – отсутствие влияния алкоголя;
от 0,3 до 0,5‰ – незначительное влияние алкоголя;
от 0.5 до 1,5‰ – легкое опьянение;
от 1,5 до 2,5‰ – опьянение средней степени;
от 2,5 до 3,0‰ – сильное опьянение;
от 3,0 до 5,0‰ – тяжелое отравление алкоголем, может наступить смерть;
от 5,0 до 6,0‰ – смертельное отравление.

Есть такой Приказ Комитета здравоохранения Правительства Москвы N 340. (здесь ссылка http://www.gai.ru/law/?id=153)
Данный Приказ даёт критерии определения состояний алкогольного опьянения и одурманивания у живых лиц.
В Приказе изложены следующие алкометрические критерии опьянения:
- "легкая степень опьянения".....................................от 1 до 2 промилле,
- "средняя степень опьянения"...................................от 2 до 3 промилле,
- "тяжелая степень опьянения"...................................от 3 до 4 промилле,
- "алкогольная кома"....................................................свыше 4 промилле.
Как видим, данная в Приказе шкала не совпадает со схемой Прозоровского-Карандаева-Рубцова.
У нас уже появились проблемы в суде, когда адвокаты требуют переквалифицировать степень тяжести алкогольного опьянения на основании шкалы именно 340-го Приказа, поскольку, что мы даём в заключениии эксперта такую формулировку: " ... концентрация этилового спирта в крови, у живых лиц, соответствует ... степени алкогольного опьянения".
Как решать возникшую проблему?

Сообщение отредактировал FILIN - 15.08.2007 - 22:33

[FILIN]

Уважаемый А.Сухоруков.
Как Вы прекрасно знаете, существует порядка 40-50 подобных таблиц. И каждый автор настаивает на точности именно его данных.

Если Вас интересует исключительно формальное обоснование, то приведенная схема - исключительно клиническая, рекомендована наркологам для освидетельствования по преждложениию работнииков ГАИ.
На судебно-медицинскую службу этот приказ ( а,соответственно, и приложения к нему) не распространяется.
Не известно, кто является автором этих "рекомендаций", на основании каких исследований они были разработаны.
Рекомендации содержат как минимум две грубые ошибки:
- не указано, какая степень алк. опьянения ДО 1промилле,
- цифры "пересекаются".

Схема Прозоровского с соавт. приведена ув. Дмиитрием всего лишь как пример, как одина из возможных схем.

[Наталья]

мы даём в заключениии эксперта такую формулировку: " ... концентрация этилового спирта в крови, у живых лиц, соответствует ... степени алкогольного опьянения".
Как решать возникшую проблему?

Ну, во-первых, не надо писать "соответствует". Мы пишем "МОЖЕТ соответствовать". Потому, что разные организмы, да и один и тот же в разных условиях по-разному держат дозу. А проблему чего решать? Таблицу показал, объяснил, что руководствуешься ею, а вообще степень опьянения определяется клинически, коей возможности при исследовании трупа эксперт лишен. А дальше с Вас какой спрос, пусть сами спорят, хоть дерутся.

[KSS17]

Мы пишем "МОЖЕТ соответствовать". А дальше с Вас какой спрос, пусть сами спорят, хоть дерутся.

Здравствуйте!
В заключении и в выводах условные формулы всегда звучат не красиво, «может быть», а «может … и не быть». Тогда зачем сама экспертиза, позвольте узнать?

А вот на счет таблиц по живым лицам для крови до 1,5 г/л легкая степень, до 2,5 г/л средняя и до 3,5 г/л тяжелая. Это я написал на память. Надо наверно руководствоваться не учебниками, журналами и худ. литературой, а приказами МинЗдрава РФ. Если есть разночтения с местными нормативами руководствоваться нормативами вышестоящих организаций.
Вы сам приказ 340 прочтите, это занятная бумага. Вообще она напоминает рекомендации, а не определяет, что должно быть так и ни как иначе. Даже выражение «содержание алкоголя в биологических средах колеблется от 1 до 2%», оставляет серьезный вопрос в каких? Без разницы кровь, моча, слюна. Моча плохой показатель состояния опьянения. Но руководствуясь данным приказом, теперь по моче можно смело делать такие заключения. Это серьезный прорыв в деле ГИБДД.

[FILIN]

В заключении и в выводах условные формулы

Это вероятностный вывод.
Еслии быть совсем точным - одна из логических форм - "категорически-вероятностный".
Только ее и можно использовать при экспертизе трупа, когда речь идет о функциональных состояниях ( которые эксперт может предположить, но никак не наблюдать).

Используемые некоторыми экспертами категорические формы типа " Данная концентрация, согласно таблице N соответствует смертельному отравлению алкоголем", ничего кроме улыбки сочувствия не вызывает.

Вообще она напоминает рекомендации, а не определяет, что должно быть так и ни как иначе.

Это и есть рекомендации.
Причем основанные прежде всего на клиниическиих показателях. О концентрации алкоголя сказано всего лишь, что "обычно соответствует".

[KSS17]

Здравствуйте, Филин!
Согласен с Вами.
Но вот старые и опытные всегда оставляют себе лазейку категорически-вероятностными выводами. Такмо топора в башке нет, значит, вероятно, случился ХИБС.
Я не имею ввиду все виды экспертиз.
Давайте остановимся на отравлениях.
На вскрытии картина острой смерти, топора в голове нет, в крови алкоголь 1,6 г/л и общий морфин 0,6 мг/л. Как бы Вы сформулировали выводы?

[FILIN]

Уважаемый KSS17.
Давайте не уклоняться от заявленной темы.

Но вот старые и опытные всегда оставляют себе лазейку категорически-вероятностными выводами.

Это не "лазейка". На многие вопросы можно ответить только в такой логической форме.

Гипотетические задачи по СМ я соглашаюсь решать в исключительных случаях.
Если для Вас интересная тема "Алкоголь и наркотики - дифдиагностика" - откройте новую тему.

[KSS17]

Здравствуйте, Филин!
Простите, за напряг.
Я эксперт-химик и мне в этом форуме скучновато, со своей темой или без неё.
Да и химики как-то сюда на форум не рвутся.
Думаю, тоже буду давать в выводах «возможно найден морфин, возможно с концентрацией…».
Извините, не сдержался.
Больше не буду Вас здесь беспокоить.

[ЗЕЛ]

Думаю, тоже буду давать в выводах «возможно найден морфин, возможно с концентрацией…

Чувствуется, что Вы несколько ёрничаете в своем топике, а на самом деле возможно и правильно сделаете если так поступите как написали .
И вот почему.
"Максимальные погрешности возможности определения морфина и кодеина в крови равны 15,6% для концентрации 0.05 мкг/мл и 11.2% для концентраций 1.0 мкг/мл".
ЖУРНАЛ АНАЛИТИЧЕСКОЙ ХИМИИ том 59 № 6 2004 с. 637-641
С уважением Зел.

[KSS17]

Здравствуйте, Зел!
То, что Вы привели, касаемо только этого конкретного метода.
Данная вещь не может быть перенесена из данной методы на Ваш прибор.
Даже пользуя эту методу, у Вас будут другие стандартные отклонения, может и 50%.
Это статобработка, она же хемиметрика.
А вот следствие из этого интересные бывают.
Вернемся к алкоголю (чтоб Филин не ругался), обычно проводят два или три параллельных исследования одного объекта, Вы получаете лишь среднее значение. А вот результат может выглядеть так 1,5 ± 0,1 г/л. А доверительный интервал и того более (зависит от числа определений). То есть в данном случае с вероятностью 95% наша концентрация находится в интервале от 1,4 до 1,6 г/л.
Интуитивно понятно, пил гад. Но вот степень опьянения какова?
По среднему – средняя.
А можно и нижнее значение в доверительном интервале взять, и степень уже легкая.
Так, слышал, случалось в судах.

[FILIN]

Даже пользуя эту методу, у Вас будут другие стандартные отклонения, может и 50%.

Не столь давно ( лет 25 назад) химики собщили мне (случай отравления барбитуратами), что у них имеется только одна методика их выявления и что выявляет она не более 25проц. барбитуратов.
Думается, ято зря химики не пишут об этом в Заключениях для экспертов.

А возвращаясь к алкоголю - так это так же еще одна из причин, почему используется вероятностный вывод.

( За информацию, уважаемый KSS17 - поклон. Так же не понятно, почему химики не указывают этого).

[Борода]

Да кто же определяет степень алкогольного опьянения только по концентрации этанола в крови?
Этого нельзя делать в категоричной форме, в принципе. Наталья же уже указала на то, что разные организмы одну и туже концентрацию по разному "держат".

При определении степени алкогольной концентрации в суде например для ответа на вопрос о вменяемости/невменяемости на момент совершения преступления я, в обязательном порядке, наряду с показателями этанола в крови на момент забора с расчётом вероятной концентрации на момент совершения преступления обязательно собираю анамнез.

Он состоит из наблюдений свидетелей, показаний самого обвиняемого и его наркотическим анамнезом с учётом мед. документов.

Только собрав данные по клинике опьянения, оценив достоверность показаний свидетелей и досконально зная обстоятельства дела (сижу в судебном заседании с его самого начала) я говорю как оценить ту или иную конкретную цифру концентрацию этанола в крови. Всё в зале суда! Т.е. это не большая наука, но требует хотя получа-часа времени.

Какие там таблицы??? Это просто костыли, которые хоть как-то помогают примерно определиться, но никак не позволяют делать никаких категорических заявлений.

Ну а тема аналитики алкоголя интересная, но собственно разжёвана до опротивления до самых последних закоулочков. Чтобы эту тему на другой качественный уровень поднять нужны вложения в мат. базу хим. отделений, а потом изменение законодательной базы например по типу Европы. Там в законам прописана обязательность троекратного определения концентраций в пробе двумя независимыми методами с вычислением среднего значения из полученных шести с округлением до сотых. Все шесть значений обязаны выводится на хим. заключение. Ну да это отдельная тема.

[KSS17]

... выявляет она не более 25проц. барбитуратов.
Думается, ято зря химики не пишут об этом в Заключениях для экспертов.

... Так же не понятно, почему химики не указывают этого).

Здравствуйте!
О барбитуратах. Вы говорите о методе извлечения из органов с фотометрическим определением. Жизнь не стоит на месте. Мы давно их определяем в крови на хромассе по внутреннему стандарту, где % извлечения учтен самой методой. Получаем конечный результат.
Отклонения рекомендовано писать, но нет документа который бы этого требовал, и соответственно не такой формы.
Приятно встретить грамотного эксперта (о Бороде), который думает и анализирует, а не просто трупы потрошит…
В бытность моей работы в ХТЛ наркодиспансера из 10 врачей на освидетельствовании 1 лишь был хорошим клиницистом, остальные руководствовались результатом анализа ХТЛ и «костылями», как Вы их назвали.
Лично видел мужика (из-за руля) с 1,8 г/л алкоголя в крови, у которого никаких других признаков опьянения не было. Надо было его отпустить как трезвого?
По 161 приказу все количественные определения должны проводится в двух параллелях. У нас в день бывает до 200 анализов на алкоголь, по 3 да двумя методами, это скоко годков будут результатов ждать?
А менять в системе работы надо многое, хвататься за частности только проблемы себе наживать…

[Наталья]

В заключении и в выводах условные формулы всегда звучат не красиво, «может быть», а «может … и не быть». Тогда зачем сама экспертиза, позвольте узнать?

Позволяю узнать. Безобразна та экспертиза, которая безосновательно что-то жестко констатирует.
Клиника той или иной степени алкогольного опьянения не всегда соответствует рамкам табличных концентраций. Еще Шмидт из Литвы, кажется, писал про клинические обследования водителей: клинически почти трезв, а в крови 2,5%. Поэтому и формулировка "может быть". И никакая это не условная формула. Под любым выводом в конкретной или вероятной форме должна быть база, которая и делает вывод тем или иным.

По среднему – средняя.
А можно и нижнее значение в доверительном интервале взять, и степень уже легкая.
Так, слышал, случалось в судах.

А в чем проблемы? Разве нельзя все это изложить в выводах весьма богатым русским языком? Или Вы будете голову под трамвай класть, доказывая, что именно легкая или именно средняя?

[KSS17]

Здравствуйте, Наталья!
Меня бог миловал.
Я отдаю результат, а выводы делают танатологии, наркологи и токсикологи. Это как-то больше их компетенция (еще им иногда из «костылей» данные предоставляем).
В суде заключение с вероятностными выводами может не приниматься во внимание. То есть такая экспертиза уже сама по себе сделана на ведро (часть фразы удалена как исключительно некорректная), а дальше хоть трава не расти.
Безосновательно ни какие выводы лучше не делать. Может быть не достаточно мат. базы и средств для производства экспертизы, и просто отказаться от неё в связи с невозможностью получения достоверных результатов. И всех слать в РЦСМЭ, тогда они по серьезному зашевелятся в плане методической базы в том числе.
В свидетельстве о смерти ведь не пишут «мог отравиться алкоголем». То есть в заключении лучше вероятностный вывод, а в свидетельстве и так сойдет? А-а, ответственность разная.

Сообщение отредактировал FILIN - 19.08.2007 - 00:29