[ДИН]

Простите ув. FILIN за настойчивость, но хочу еще раз обратить Ваше внимание на ст. 196 УПК РФ от 2002 года. В старой редакции действительно предусматривалось исследование трупа по направлению с оформлением "Акта", в новой - только экспертиза. Понятия "направление" и "Акт" законодателем исключены. Нам не может быть "предложено" исследовать труп! Нам может быть назначена экспертиза (в конце концов мы же работаем в Государственных Экспертных учреждениях), в противном случае "исследование" должно быть оплачено правоохранительными органами в полном объеме как за работу, выходящую за рамки служебных обязанностей (как привлеченному специалисту). Не думаю, что Вы сразу согласитесь, но проведите аналогию с живыми лицами. Хорошо бы было. Правда?
Вообще-то есть и другой вариант. Был приказ МЗ (к сожалению не помню номер), где черным по белому написано, что все трупы без признаков насильственной смерти вскрываются паталогоанатомами. При обнаружении признаков насильственной смерти вскрытие останавливается и труп передается судебно-медицинскому эксперту. К сожалению тоже не действует. Пытались пробить через прокурора, но узнав нашу нагрузку главный врач больницы встал на дыбы мотивировав тем, что такого количества ставок пат. анатомов ему никто не даст. Вот и получается, что мы крайние и должны из заковырок законодательства и прихотей правоохранителей (в смысле возбуждения-невозбуждения дел) выкручиваться сами. В своем регионе мы просто пытаемся подтянуть порядки как можно ближе к действующему закону. Начальство не возражает, так как само единого мнения не имеет. Думаю и у Вас тоже самое. Стоит ли продолжать спор?

С уважением ДИН.

[FILIN]

Ув. ДИН.

Да НИКОГДА в УПК не было даже упоминания о проведении исследования. Тем более в последнем. Даже в УПК 1960г. ст.109 разрешала в процессе первичной проверки только истребовать материалы и проводить опросы. Не было никогда в УПК и такого термина как "направление".

Да и не может упоминаться исследование в документах регламентирующих проведение экспертизы.

Исследование трупа или живого лица - устанавливается приказом МЗ.

Вы предлагаете провести аналогию с живыми лицами - проведите сами и перечитайте приказ 1028 - п.4. Там ведь четко написано: " При СМЭ степени тяжести ТП составляется "Заключение эксперта", а при СМ-освидетельствовании - "Акт СМО".
Ну чего здесь не ясного?

Ваш аргумент, что в "государственном экспертном учреждении..." - так ведь наше учреждение всегда называлось Бюро судебно-медицинской ЭКСПЕРТИЗЫ.

Никакого приказа по МЗ о вскрытии трупов без повреждений патологоанатомами не было ( за последние 40 лет по крайней мере).
В некоторых областях были приказы по Облздраву - в случае смерти лица дома и по месту жительства, если участковый терапевт не может выдать свидетельство о смерти, он может направить труп на патолого-анатомическое исследование. Все.

Обращаю Ваше внимание, что в планируемом приказе 131 исследование трупа или живого лица так же предусмотренно.

[Печкуренко]

Был приказ регламентирующий порядок вскрытия трупов лиц умерших на дому. Там было сказано:" судебно-медицинское исследование трупов лиц старше 60 лет, страдающих хроническими заболеваниями, без внешних признаков насильственной смерти не приозводится. Эти трупы вскрываются патологовнатомами, при обнаружении признаков насильственной смерти... и.т.д" Примерно так. Выписка из приказа на работе, мы ей пользуемся, когда покуратура начинает совсем с ума сходить, иногда получается очень даже неплохо. На работу не хожу, болею, принесут, сообщу. А ДИН по поводу актов и заключений экспертов прав абсолютно. Если замена заключения эксперта по трупу не допускается актами и справками, то формально мы прокуратуре можем вообще ничего не давать. А тот меддокумент (код формы по ОКУД. № такой то) который именуется актом, можем составлять в одном экземплре, надо им, пусть выемку производят с офрмлением всех необхлдимых бумаг. В генеральную прокуратуру писать бессмысленно, там такие же раздолбаи трясущиеся за свою задницу, как и везде в этой структуре. Да и вообще в нашей стране,писать куда либо бесполезно, толку не будет. Мы работаем практически без документов регламенирующих нашу деятельность. Практически как работало ЧК в 20-е годы, руководствуясь революционным правосознанием. Вот и будем руководствоаться им в дальнейшем, толкуя то немногое которое есть, как кому хочется.По большому счету в нашей стуктуре нужны СТАВКИ, нужна хорошая оплата труда, нужны люди, тогда нам будет до фонаря какие документы составлять, хотите даже маслом картины писать будем, вместо схем. Про профсоюз я в свое время писал, Форум меня не поддержал. Сейчас опять эта тема возникла.

[FILIN]

Был приказ регламентирующий порядок вскрытия трупов лиц умерших на дому.

Этот приказ дано заменен, минимальный возраст поднят до 80лет.

А ДИН по поводу актов и заключений экспертов прав абсолютно.

Правоту, когда речь заходит о нормативной базе, лучше подтверждать КОРРЕКТНОЙ ссылкой на соответствующий документ.

Если замена заключения эксперта по трупу не допускается актами и справками, то формально мы прокуратуре можем вообще ничего не давать.

Не совсем понятная логика.

Мы работаем практически без документов регламенирующих нашу деятельность.

Ну, не так все и безнадежно. Нет, по сути, только одного но очень важного документа - Положения о БЮро СМЭ РФ.

По большому счету в нашей стуктуре нужны СТАВКИ, нужна хорошая оплата труда, нужны люди

В разных Бюро - по разному. Где-то нужны ставки, а где-то люди.

[Валерьич]

Вам предложено провести исследование трупа. Вот и проводите.
Позже представленно постановление о проведении экспертизы.
В постановлении должны быть указаны объекты, предоставленные следователем.
Если в перечне объектов фигурирует "Труп гр-...", возвращайте без исполнения с указанием, что вскрытие трупа было проведено в рамках исследования ( с последующей ссылкой на направляющий документ).  Вы ведь на самом деле уже не можете провести полноценную экспертизу трупа.
Если в постановлении указано: "Уголовное дело номер ..., в котором имеется "Акт СМ-иследования трупа номер..." - проводите экспертизу.

Позвольте задать один не скромный вопрос. СМЭ исследует труп по направлению, в "Акте.." по любым причинам (не важно каким) подделывает причину смерти, но делает это так, что не подкапаешься и по данным "Акта..." однозначно идет другая причина смерти. Потом выноситься постановление, представляются материалы УД, содержащие данный "Акт...", экспертиза делается по нему и получается соответствующая причина смерти. Потом первая (реальная) причина смерти все же выплавает (например, по показаниям самого обвиняемого, который раскаялся). Будет ли эксперт нести уголовную ответственность за дачу заведомо ложного заключения? А если экспертизу делал другой эксперт?
Механизм: исследование трупа - "Акт..." - постановление - "Заключение..." представляется мне весьма сомнительным с точки зрения законности.

С уважением, Валерьич.

[Expert]

Вот конкретный пример из жизни уважаемые коллеги

23.05.05г вскрываю труп. Нахожу ЧМТ, переломы костей лицевого черепа. Информирую всех заинтересованных лиц. 25.05.05г приносят постановление о назначении СМЭ с № уг. дела. 01.07. получил наконец-то гистологию. Химия пришла раньше. Сегодня закончил формулировать диагноз и выводы. Как быть? Игнорировать постановление от 25.05. и заканчивать как акт, а постановление пусть следователь делает от 04.07.? Но дело то уже возбуждено 25-м мая? Либо делать "ЗЭ" от 25.05.05г, (но вся лаборатория прошла от 23.05.)?

Нужен совет

[FILIN]

Механизм: исследование трупа - "Акт..." - постановление - "Заключение..." представляется мне весьма сомнительным с точки зрения законности.

Ув. Валерьич.
Вы любите (и знаете) законодательную базу СМЭ.
Вот и аргументируйте ссылкой на нормативные документы, выдержками из постановлений пленумов ВС и пр.
Но зачем приводить гипотетический пример (ув.Борода не раз указывал на порочность такой схемы), решение которого заложено уже в самом условии?
От исследования трупов и живых лиц нам все равно деться не куда.

Уважаемый Expert.
В этой ветке приведено где-то 5-6 вариантов. Выбирайте " по вкусу", то бишь, как принято у Вас в Бюро. ( А законность - да черт с ней, с законностью).

[Печкуренко]

Этот приказ дано заменен, минимальный возраст поднят до 80лет.
Правоту, когда речь заходит о нормативной базе, лучше подтверждать КОРРЕКТНОЙ ссылкой на соответствующий документ.
Не совсем понятная логика.
Ну, не так все и безнадежно. Нет, по сути, только одного  но очень важного документа - Положения о БЮро СМЭ РФ.
В разных Бюро - по разному. Где-то нужны ставки, а где-то люди.

Уважаемый Филин! Про изменение приказа мне не известно, да и у нас в Бюро продолжают пользоваться старым, если можно, сообщите номер и дату изменения. А про Дин я не понял, вроде бы там правоту его нормативными документами подтверждать не требуется, идет частный разговор, без ссылок на документы. Единственное, можно открыть УПК и в соответсвующей статье прочитать, что замена Заключения актами и справками не допускается. Логика понятна. Акты и справки запрещены,запрещенные к выдаче докумены, мы давать не можем. Это то же самое что расплачиваться в магазине фальшивыми купюрами. А Документов по СМЭ никаких нет. Гомосексуальный приказ 161, не в счет, он глухонемой. ФЗ о гос. экспертной деятельности, слишком общий. Топ Валерьича поддерживаю. На такую схему дачи ложного заключения я уже много лет указываю прокуратуре. Она и выдкмана для того, что бы можно было, мягко говоря, манипулировать нашими бумагами. И поэтому её менять не думают. " Я не виноват, я делал заключение по АКТУ, по материалам дела..." Всегда есть место подвигу, то биш злоупотреблениям. С уважением Печ.

[ДИН]

FILINу - черезвычайно не люблю конфронтаций, однако считаю себя обязанным ответить на Ваше послание (в конце концов это только мнение)

Да НИКОГДА в УПК не было даже упоминания о проведении исследования. Тем более в последнем. Даже в УПК 1960г. ст.109 разрешала в процессе первичной проверки только истребовать материалы и проводить опросы. Не было никогда в УПК и такого термина как "направление".

Прошу прощения за неточности, впредь постараюсь расписывать все более подробно. Действительно, в УПК не было, но были 407 и 694 приказы, четко предписывающие оформление “Актов” по “поручению” (у нас это называли направлением, поэтому по старой памяти оговорился). Как Вам известно, указанные приказы в 2002 году с выходом последнего УПК были отменены. Действующий УПК и ФЗ № 73 требуют проведения экспертиз с оформлением “Заключения эксперта”, не допуская вариантов. Более того, в комментариях Б.Т. Безрепкина к ст. 196 УПК четко сказано: “… невыполнение ее требований означает существенное нарушение уголовно-процессуального закона, влекущее отмену состоявшегося приговора.” Оформление “Акта” предусмотрено ст. 290 УПК при освидетельствовании в суде, но опять же только по определению или постановлению.

Да и не может упоминаться исследование в документах регламентирующих проведение экспертизы.

Исследование в смысле изучение объекта до того как Вам поручили это делать (представили постановление)? – действительно не может, так как этого просто не может быть (УПК, ФЗ).

Исследование трупа или живого лица - устанавливается приказом МЗ.

Каким из ныне действующих и не противоречащих Кодексу и Закону???

Вы предлагаете провести аналогию с живыми лицами - проведите сами и перечитайте приказ 1028 - п.4. Там ведь четко написано: " При СМЭ степени тяжести ТП составляется "Заключение эксперта", а при СМ-освидетельствовании - "Акт СМО".
Ну чего здесь не ясного?

Все ясно. Только “Акт СМО” теперь называется у нас “Судебно-медицинское консультативное обследование” и в соответствии со ст. 37 ФЗ 73 стоит денег. Говоря об аналогии, я имел в виду именно 37 статью в смысле, что все, что не экспертиза должно оплачиваться отдельно.

Ваш аргумент, что в "государственном экспертном учреждении..." - так ведь наше учреждение всегда называлось Бюро судебно-медицинской ЭКСПЕРТИЗЫ.

Так давайте же наконец соответствовать своему названию!!!

Никакого приказа по МЗ о вскрытии трупов без повреждений патологоанатомами не было ( за последние 40 лет по крайней мере).
В некоторых областях были приказы по Облздраву - в случае смерти лица дома и по месту жительства, если участковый терапевт не может выдать свидетельство о смерти, он может направить труп на патолого-анатомическое исследование. Все.

Приказ был в 70-х годах и проходил по патологоанатомической службе. Если не изменяет память, назывался “Об организации патологоанатомической службы в СССР” или что-то в этом роде. Если удастся откопать, обязательно скину Вам в ящик.

Обращаю Ваше внимание, что в планируемом приказе 131 исследование трупа или живого лица так же предусмотрено.

Исследование или ЭКСПЕРТНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ???

С Уважением ДИН

[FILIN]

Повторять агументацию по второму кругу не стану.
Это уже просто скучно.
Ваше представление, что экспертная организация ДОЛЖНА проводить только ЭКСПЕРТИЗЫ не обосновано ни текущим законодательством, ни планируемым законодательством, ни повседневной практикой.
На этом дисскуссию ( со своей стороны ) прекращаю, как совершенно бесполезную.

[vulture]

Коллеги, в нашем запутанном законодательстве могут быть любые комментарии. Но законность т.н. актов исследования по трупам или потерпевшим ИМХО не вызывает сомнения! Есть соответствующие ведомственные нормы, нормы УПК и Закон о милиции в т.ч. Кстати, есть неплохие методички Солохина-старшего, которые помогают определиться в этом вопросе со ссылками на все необходимые нормативные акты. Даже удивительно, как долго держится "на плаву" этот довольно простой вопрос . Признаюсь, что самому копаться в них, чтобы кому-то что-то доказать - лень.

FILINу за вот это "А законность - да черт с ней, с законностью" - особый респект. По-нашему, блин! По-гусарски!

[Печкуренко]

Никто не уверен в своей правоте. Можно, конечно, сказать, что все это просто, можно промолчать, можно отказаться делать. Это говорит об отсутствии порядка. Вот попробуйте прокурору сказать что , все, акты не печатаем. Уверяю вас он проверит все и скажет что да, все ваши приказы отменены, вы правы!

[ДИН]

Вот попробуйте прокурору сказать что , все, акты не печатаем. Уверяю вас он проверит все и скажет что да, все ваши приказы отменены, вы правы!

Так все и произошло в 2002 г. Работаем, согласно УПК, только по постановлениям, причем не абы кого, а именно дознавателей, следователей и суда (возбуждают они дела или нет нас не касается). Закон не надо понимать, его надо исполнять всем, в том числе и прокурорам. Кроме того, ведем платный консультативный прием граждан.
Кто еще не пришел к такой практике - рекомендую. Порядка стало намного больше, чем при "поручениях", "предложениях" и "Актах". Кроме того ощутимо выросло количество платных освидетельствований.

Прочитал проект 131 приказа - пребываю в шоке. FILIN был прав касательно исследований. Организационные пункты (7, 26 и д.р.) явно противоречат УПК. Опять начнуться потоки мертворожденных экспертиз. Не за это ли в свое время был отменен 407 приказ, который по сути на две головы выше нынешнего проекта?

С уважением ДИН