[Зубр]

Уважаемые коллеги и участники форума. Помещаю короткую информационную статью о возможностях судебной генетики, вкупе с возможностями современного оборудования. Краткий комментарий: преступник (насильник) по медицинским показаниям не оставляет сперматозоидов (как пишется в статье - таких 10-15%). Чтобы найти другие клетки преступника, отличить их от клеток жертвы используется флюоресцентная гибридизация, да так, что в клетках можно увидеть X (красный цвет) и Y (зелёный цвет) -хромосомы. Так что женская клетка - как останавливающий знак светофора, а мужская - с зелёным огоньком. Но, это всё хорошо, а как собрать мужские клетки в пробирку для дальнейшего анализа? Англичане предложили и опробовали так называемую лазерную микродиссекцию (LMD). Лазер аккуратно вырезает и вбрасывает вырезанные участки в пробирку.
Оборудование дорогое, но как шагнула вперёд мысль!

[Ashley]

Нам на лекции про это рассказывали. и ещё говорили, если ничего не путаю, что оборудование очень дорогое. Собирались отвезти в одну из лабораторий, чтобы показать, как это работает, но так и не отвезли.

[Зубр]

Нам на лекции про это рассказывали. и ещё говорили, если ничего не путаю, что оборудование очень дорогое. Собирались отвезти в одну из лабораторий, чтобы показать, как это работает, но так и не отвезли.

Уважаемая Ashley, сейчас под рукой, к сожалению нет материалов, но принесу с работы и помещу информацию о производителе и самом приборе. Стоимость комплекса около 200 тысяч евро. Вот такая игрушка.
Всего наилучшего.

[ЛЯХ]

Уважаемая Ashley, сейчас под рукой, к сожалению нет материалов, но принесу с работы и помещу информацию о производителе и самом приборе. Стоимость комплекса около 200 тысяч евро. Вот такая игрушка.
Всего наилучшего.

Действительно дорогая игрушка и судмедэксперты в районах увидят ее нескоро.

[Зубр]

Действительно дорогая игрушка и судмедэксперты в районах увидят ее нескоро.

Простите, её и в центрах то пока не видят. Да и не нужна такая технология нигде, кроме очень хорошо оснащённых и подготовленных лабораторий. Там основа - анализ ДНК и белков, то есть тонкая биохимия и генетика.
Всех благ.

[Зубр]

Доброго всем времени суток!
Подробности о микродиссекции и приборной базе можно найти по двум следующим сайтам:
www.palm-microlaser.com
www.zeiss.de/microdissection
На фото - сам прибор, а скорее комплекс:

Всем привет.

[ЗЕЛ]

Действительно дорогая игрушка и судмедэксперты в районах увидят ее нескоро.

10 лет назад- в 1997 году, лично для меня, 386 пентиум был не просто сказкой, а СКАЗКОЙ (вернее не пентиум, а как его там раньше называли...).
Сегодня их даже на блошином рынке не продают.

[Ashley]

Уважаемая Ashley, сейчас под рукой, к сожалению нет материалов, но принесу с работы и помещу информацию о производителе и самом приборе. Стоимость комплекса около 200 тысяч евро. Вот такая игрушка.
Всего наилучшего.

ну так я и говорю, что дорогая...

[квик]

Если при помощи диссектора взять один сперматозоид (если мы вообще его один нашли на несколько препаратов), то получим гаплоидный профиль? И что делать дальше? Разве что У-хромосому исследовать (и то если повезет попасть на сперматозоид с У)

[Зубр]

Если при помощи диссектора взять один сперматозоид (если мы вообще его один нашли на несколько препаратов), то получим гаплоидный профиль? И что делать дальше? Разве что У-хромосому исследовать (и то если повезет попасть на сперматозоид с У)

Уважаемый 'квик'! Вы правы, конечно. Если один сперматозоид исследовать, то только гаплотип можно "вытащить". Да и Y-хромосома может не попасться . Хотя и на X-хромосоме куча локусов есть. Всё же методика рассчитана на десятки сперматозоидов, а не на один или два. Та же ситуация с другими клетками, которые находятся в норме в сперме (лейкоциты, эпителиальные клетки). Даже для этих диплоидных клеток необходимо собрать их несколько - с одной клеткой работать затруднительно.
Всего наилучшего.

[SMelnikow1968]

Уважаемый 'квик'! Вы правы, конечно. Если один сперматозоид исследовать, то только гаплотип можно "вытащить". Да и Y-хромосома может не попасться . Хотя и на X-хромосоме куча локусов есть. Всё же методика рассчитана на десятки сперматозоидов, а не на один или два. Та же ситуация с другими клетками, которые находятся в норме в сперме (лейкоциты, эпителиальные клетки). Даже для этих диплоидных клеток необходимо собрать их несколько - с одной клеткой работать затруднительно.
Всего наилучшего.

Добрый вечер.А как если точно называется аппарат (модель, год изготовления) про который вы расказываете?

[Genetik]

Уважаемые коллеги и участники форума. Помещаю короткую информационную статью о возможностях судебной генетики, вкупе с возможностями современного оборудования. Краткий комментарий: преступник (насильник) по медицинским показаниям не оставляет сперматозоидов (как пишется в статье - таких 10-15%). Чтобы найти другие клетки преступника, отличить их от клеток жертвы используется флюоресцентная гибридизация, да так, что в клетках можно увидеть X (красный цвет) и Y (зелёный цвет) -хромосомы. Так что женская клетка - как останавливающий знак светофора, а мужская - с зелёным огоньком. Но, это всё хорошо, а как собрать мужские клетки в пробирку для дальнейшего анализа? Англичане предложили и опробовали так называемую лазерную микродиссекцию (LMD). Лазер аккуратно вырезает и вбрасывает вырезанные участки в пробирку.
Оборудование дорогое, но как шагнула вперёд мысль!

Уважаемые коллеги! Мысль действительно не стоит на месте. Но какой прок от этого аппарата для нашего брата - эксперта-генетика? Не проще ли будет выделить тотальную (не дифференциальным лизисом!) ДНК из клеток жертвы и насильника и типировать ее по Y-STR маркерам?

[Зубр]

Уважаемые коллеги! Мысль действительно не стоит на месте. Но какой прок от этого аппарата для нашего брата - эксперта-генетика? Не проще ли будет выделить тотальную (не дифференциальным лизисом!) ДНК из клеток жертвы и насильника и типировать ее по Y-STR маркерам?

Уважаемый 'Genetik'! Проще, конечно,но... Тут возникает ряд проблем. Во-первых, если при микроскопическом исследовании следов не обнаружено головок сперматозоидов, то как правило считается, что спермы нет. Во многих случаях её и вправду нет. Вы предлагаете экспертам-генетикам заниматься всеми этими "пустыми" случаями? Нас и так на всё не хватает. Во-вторых, STR системы на Y-хромосоме - замечательное подспорье в установлении родства по мужской линии и идентификации, но лишь подспорье. В качестве основного метода применять даже 17-STR-ный блок затруднительно: нет достойной базы данных по гаплотипам. Отсюда - выводы таких экспертиз оказываются малодоказательными. В отличие от аутосомных маркеров.
Вместо критики, предложите как считать вероятность идентификации при использовании одних лишь Y-STR систем анализа.
Больше позитива коллеги.

[Genetik]

Уважаемый 'Genetik'! Проще, конечно,но... Тут возникает ряд проблем. Во-первых, если при микроскопическом исследовании следов не обнаружено головок сперматозоидов, то как правило считается, что спермы нет. Во многих случаях её и вправду нет. Вы предлагаете экспертам-генетикам заниматься всеми этими "пустыми" случаями? Нас и так на всё не хватает. Во-вторых, STR системы на Y-хромосоме - замечательное подспорье в установлении родства по мужской линии и идентификации, но лишь подспорье. В качестве основного метода применять даже 17-STR-ный блок затруднительно: нет достойной базы данных по гаплотипам. Отсюда - выводы таких экспертиз оказываются малодоказательными. В отличие от аутосомных маркеров.
Вместо критики, предложите как считать вероятность идентификации при использовании одних лишь Y-STR систем анализа.
Больше позитива коллеги.

Уважаемый Зубр! Наличие спермы можно оценить и по наличию ПСА. Для этого отлично себя зарекомендовали полуколичественные Сератэковские системы, которыми, кстати, мы и пользуемся. А что касается типирование мужской ДНК при случаях олиго- и азоспермии (как Вы их называете "пустые случаи"), не всегда так все безнадежно. Короткие тандемные повторы У-хромосомы очень надежные маркеры для этих случаев. Никая контаминация женской ДНК не мешает. Другое дело как результаты интерпретировать. Несовпадение по трем и более STR-локусам - это 100%-ное исключение. Т.е. исключать при несовпадении Y-гаплотипов мы можем надежно.
Другое дело, когда гаплотипы в точности совпали, и нам необходимо оценить их частоту встречаемости. И здесь проблем особых нет. Для этого и имеются различные базы данных гаплотипов. Начиная от Эпплайдовской (там около 1300 европейских гаплотипов, можно получить максимальную вероятность в случае уникального гаплотипа до 99,92%) заканчивая устр.оргом (там их более 20 тысяч, соответственно вероятность возрастает до двух девяток после запятой). Другое дело надо себе четко представлять, что У-гаплотип является не индивидуализирующим, а груповым признаком. Т.е. какую частоту мы бы не получили, привязывать данного конкретного человека к данному вещдоку надо с оговоркой, что такой же гаплотип могут иметь и другие мужики из той же патрилинейной группы. Тут уж, как говорится, чем могем. Тем не менее при всех своих выкрутасах данный метод очень надежен и хорошо воспроизводим.
Удачи.

[Зубр]

Уважаемый Зубр! Наличие спермы можно оценить и по наличию ПСА. Для этого отлично себя зарекомендовали полуколичественные Сератэковские системы, которыми, кстати, мы и пользуемся... Другое дело, когда гаплотипы в точности совпали, и нам необходимо оценить их частоту встречаемости. И здесь проблем особых нет...такой же гаплотип могут иметь и другие мужики из той же патрилинейной группы. Тут уж, как говорится, чем могем. Тем не менее при всех своих выкрутасах данный метод очень надежен и хорошо воспроизводим.
Удачи.

Уважаемый 'Genetik'! Вы меня неправильно поняли. Хотя тесты на ПСА есть не везде, но сейчас стали всё чаще появляться. Наши биологи также их используют. Под пустыми я имел в виду именно пустые объекты с отсутствием спермы в любых её клеточных проявлениях (разные клетки эпителия, лейкоциты).
А с Y-STR-системами, оценкой идентификационной значимости, проблемы существуют. Если я работаю с 17 локусным блоком, то и частота встречаемости гаплотипа мне нужна по 17-системному блоку. 1300 гаплотипов - это весьма немного. А вот случай одной из последних наших экспертиз. Среди троих неродственников-подозреваемых у двоих по 10 из 17 систем полное совпадение. А если бы блок был из этих 10 систем? Я сталкивался с экспертами-генетиками, которые по 4 индивидуальным Y-STR-системам при совпадении давали вероятность тождества 99.99%.
Такие дела. Всем привет.

Сообщение отредактировал Зубр - 31.05.2008 - 23:24