[FILIN]

мы ведь УЖЕ ОБЯЗАНЫ с 1.09. работать по новым правилам и по этому списку......

Только по новым Правилам.
"Список" и пр. еще не утверждены и выложены как часть доклада Клевно. Будут ли они приняты как "руководство к действию" - еще вопрос.

[Vitalykk]

По моим агентурным данным критерии в докладе Клевно - не окончательный "приговор", а рабочий вариант.

[Expert 126sml]

Цитата: "Значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть при отсутствии медицинской помощи закономерно вызывают следующие повреждения:

Меня вообще данный пункт как то вводит в заблуждение , что же получается: при отсутствии оказания мед. помощи данные повреждения вызывают тяжкий вред, а при ее присутсвии (мед помощи) видимо не вызывают. Это у двух людей с одинаковым повреждением может получиться различный вред здоровью?

[Zombie]

Я собираюсь по новым правилам работать только когда мне их начальство официально вручит, мало ли что там в инете- я туда мог и не попасть с нашим качеством паутины.
Статталонов у нас пока нет. А что это?

А была такая "морковина" еще при сов. власти. Лет 15 уже игнорирую. Официально были введены эти талоны в отдельных регионах РСФСР. Мутьполная и никому ненужная.
Ксати. А почему в новых правилах нет указаний на то. как квалифицировать хотя бы некоторые повреждения у детей? Ведь они очень часто протекают совсем по другому, а не как у взрослых?

[Remi]

Я собираюсь по новым правилам работать только когда мне их начальство официально вручит, мало ли что там в инете- я туда мог и не попасть с нашим качеством паутины.
Статталонов у нас пока нет. А что это?

Только что открыл инет - был в Дивеево, отдохнул душой (ну, это отдельная тема). Насчет статталонов. Года 3 назад наша администрация "слизала" эти статталоны то-ли Челябинской, то ли в Свердловской области, как нам было доложено. Но в Челябинске таких статталонов не было - сын там работал, так что я точно знаю. Заполняется на каждый случай вскрытия после того, как полностью оформлено Заключение (или Акт). Вместе с копией Заключения (Акта) отвозится на проверку в Облбюро. Если будет интерес, отсканирую.Только чуть позже, в отпуске пока.

[FILIN]

Пару слов относительно тех "Медицинских критериев...", которые были представлены на стендовом докладе Клевно.

Думается, что это наиболее удачное решение проблемы установления степени вреда здоровью - наличие перечня повреждений, которые заведомо относятся к "тяжкому вреду" по "заведомо приводящим к утрате трудоспособности свыше 1/3".
Это наиболее радикальное и не противоречивое решение давней ( и безуспешно решаемой) проблемы.

Все остальные возможные варианты решение ( "тяжкий" через 2 или 3 мес., ""тяжкий" после "определившегося исхода") являются откровенно "бумажными и на практике ничего кроме полной разноголосицы не приведут.

Сомневающимся - предлагаю посмотреть тему о степени тяжести перелома костей носа или одного ребра.
( И предствьте что получится, когда начнем дискутировать, 2 или 3 мес. требуется для заживления перелома ключицы или лодыжки).

Новизна и необычность решения проблемы - вот основные причины, которые могут вызвать негативное отношение ряда экспертов, особенно, привыкших к стандарту.

Сообщение отредактировал FILIN - 23.09.2007 - 21:32

[Amigo]

а как все же быть с неизгладимостью? сначала предлагается отдать на откуп суду (по тяжести), а потом она приравнивается к "тяжкому вреду"? и еще - "5.1. Вред здоровью, опасный для жизни человека в момент причинения...". а после момента причинения опасность, видимо, пропадает? и повреждения становятся не опасными.

Сообщение отредактировал В.В.Ч. - 24.09.2007 - 12:59

[eugene]

Думается, что это наиболее удачное решение проблемы установления степени вреда здоровью - наличие перечня повреждений, которые заведомо относятся к "тяжкому вреду" по "заведомо приводящим к утрате трудоспособности свыше 1/3".
Это наиболее радикальное и не противоречивое решение давней ( и безуспешно решаемой) проблемы.

Уважаемый FILIN!
Может, конечно, решение и выглядит удачным, потому что 14-й пункт одним махом решает ряд судебно-медицинских проблем, а также милицейским начальникам снимает головную боль с ожиданием исхода. Но обратите внимание на то, что МЗСР, если критерии будут подписаны, практически утвердит дополнительный признак тяжкого вреда здоровью - "опасность возникновения стойкой утраты трудоспособности не менее, чем на одну треть". Признаки вреда здоровью прописаны в УК. Никаких "заведомо приводящих..." повреждений там нет. Есть только "причинение тяжкого вреда здоровью... вызвавшего стойкую утрату...". Корректировка признаков, прописанных в УК - прерогатива Госдумы, а не Минздрава.

Есть у рассматриваемого перечня еще одна оборотная сторона, заключающаяся в том, что для предварительного и судебного следствия, а также многих граждан введение п.14 будет означать возбуждение и расследование огромного числа дополнительных уголовных дел по предступлениям, совершенным по неосторожности (ДТП, другие несчастные случаи и т.п.), поскольку повреждения, которые в настоящее время оцениваются как повлекшие вред здоровью средней тяжести (при реальном благоприятном исходе) будут квалифицироваться как тяжкий вред здоровью (как потенциально опасные), а тяжкий вред здоровью является условием для возбуждения данной категории дел (см. УК). Не много ли на себя таким образом возьмет Минздрав?

Кстати, прямой инструкции по применению п.14 в проекте критериев не просматривается. Надеюсь, что данный перечень не будет присутствовать в утвержденном нормативном документе.

Сообщение отредактировал eugene - 24.09.2007 - 15:23

[FILIN]

Уважаемый Евгений Феликсович.
По первому абзацу - аргументация серьезная. Но чисто юридическая. Пусть уж в этих вопросах правоведы разбираются.
Но я не встречал иных разумных вариантов решения этой проблемы . ( Под "разумностью" в данном случае понимаю реальность применения, а не демонстрация этой реальности.)

По второму абзацу - мне не известно, сколько на себя "берет" "Минздрав". Как судебно-медицинскому эксперту - безразлично, увеличится количество уголовных дел за преступления, совершенные по неострожности или уменьшится.

Дальнейшая дискуссия не имеет смысла, т.к. Клевно уже изменил свой "стендовый" вариант.
( С изменением "разумности" на ее демонстрацию).

Сообщение отредактировал FILIN - 24.09.2007 - 19:52

[Скипин Дмитрий]

Да, вопросов больше чем ответов.
Как Вам п. 15 о полной утрате профессиональной трудоспособности, перекочевавший из 407 приказа? Пункт совершенно мертвый и неприменимый в том контексте, в котором обозначен на стендовом докладе.
В п.16 перемешены понятия относящиеся и не относящиеся к предмету СМЭ.

[for-tula]

Предлагаю еще одно направление дискуссии.

Цитата из правил:
1. Настоящие Правила устанавливают порядок определения при проведении судебно-медицинской экспертизы степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.

Я так понял, что такое непроцессуальное действие, как судебно-медицинское освидетельствование, которое сейчас составляет около 70% работы амбулаторий, теперь полностью лишилось нормативной базы.
Хотите, уважаемые сотрудники правоохранительных органов, узнать тяжесть вреда? Засуньте свои поручения и направления подальше, возбуждайте уголовные дела, тогда будем разговаривать.

Или я не вижу какого-то подтекста в данном пункте?

[FILIN]

Уважаемый for-tula

Или я не вижу какого-то подтекста в данном пункте?

Угу.
Только не в данном пункте.

Нет Положения о деятельности Бюро СМЭ, в котором легко прописать и исследования, которые проводятся методологически так же как и экспертизы, но оформляются не "Заключением эксперта", а "Актом".

Сообщение отредактировал FILIN - 10.10.2007 - 14:49

[Expert 126sml]

Засуньте свои поручения и направления подальше, возбуждайте уголовные дела, тогда будем разговаривать.

В некоторых регионах уже засунули, БСМЭ выпускает акты за дензнаки всем желающим, а уголовные дела с легким вредом вообще перестали возбуждать, мол идите товарищ пострадавший за платно пройдите освидетельствование, а там видно будет, если легкий вред или без вреда пожалуйте в мировой суд, так сказать дело частного обвинения, аесли средний и выше тогда уж ничего не поделаешь. Всем весело и хорошо и милиции и БСМЭ (ничего не стоит по акту сделать потом заключение), толко про народ опять не подумали

[for-tula]

котором легко прописать и исследования, которые проводятся методологически так же как и экспертизы

Ваш ответ как всегда превосходен. Спасибо, я понял...

[Grishin]

Уважаемый Евгений Феликсович.
По первому абзацу - аргументация серьезная. Но чисто юридическая. Пусть уж в этих вопросах правоведы разбираются.
Но я не встречал иных разумных вариантов решения этой проблемы . ( Под "разумностью" в данном случае понимаю реальность применения, а не демонстрация этой реальности.)

По второму абзацу - мне не известно, сколько на себя "берет" "Минздрав". Как судебно-медицинскому эксперту - безразлично, увеличится количество уголовных дел за преступления, совершенные по неострожности или уменьшится.

Дальнейшая дискуссия не имеет смысла, т.к. Клевно уже изменил свой "стендовый" вариант.
( С изменением "разумности" на ее демонстрацию).

Уважаемый FILIN!
Квалифицирующие признаки тяжести вреда, причиненного здоровью человека, изложены не только в Постановлении Правительства Российской Федерации № 522 от 17 августа 2007 г., но и в ст. 111 УК РФ.
Никакой приказ Минздравсоцразвития эти признаки не изменит - не та юридическая сила. Хотелось бы, чтобы Новый 2008 год все мои коллеги встретили хотя бы с новыми медицинскими критериями определения степени тяжести вреда, оформленными в виде приказа министра. Ну, а если снова не пройдет этот документ регистрацию в минюсте, будет повод к тому, чтобы 11 декабря 2008 г. отметить 30 Лет наших Правил, утвержденных приказом Министра здравоохранения СССР № 1208. И пусть в остальных министерствах нам завидуют - ни у кого больше нет такого архаичного нормативного акта, как у судебно-медицинских экспертов!