[Зубр]

Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
Как специалист и как человек любознательный слежу за событиями и экспертизами по поводу найденных под Екатеринбургом царских останков. С обнаружением ещё двух объектов детективная история продолжилась. Сначала удивило заявление, что останки будут изучаться там, где они найдены - в Екатеринбурге. Потом, по получении дополнительной информации, успокоился: будут приглашены компетентные специалисты. Из последних новостей узнал список специалистов, прикрепляю файл. На счёт компетентности перечисленных товарищей и одного господина (американец) - не сомневаюсь. Но где же судебные генетики? Свои, чужие - где они?
По-хорошему, надо бы проводить молекулярно-генетическую экспертизу в супер хорошо оснащённой лаборатории и сильными специалистами. И не только потому, что вопрос касается царских останков, но и из-за давности нахождения костей в земле. Вопрос то политический, а решается, похоже, с точки зрения чьих-то амбиций. Может я ошибаюсь, чего-то не знаю?
Всем привет, кое-кому поклон.

[Березовский]

...Вопрос то политический, а решается, похоже, с точки зрения чьих-то амбиций. Может я ошибаюсь, чего-то не знаю?....

Богу Богово, а Кесарю Кесарево

[боцман]

...надо бы проводить молекулярно-генетическую экспертизу в супер хорошо оснащённой лаборатории и сильными специалистами...

Думаю это просто вопрос времени.

[someone]

Уважаемый Зубр!

Меня мучит вот такой вопрос, скорее организационный и доказательный, чем научный. С одной стороны, ничуть не сомневаюсь, что если это действительно те самые останки, то результаты совпадут с теми что когда-то были получены ув. П.Л. и его коллегами. С другой стороны, сейчас иные требования к работе с древней днк, столь жесткие, что наверное и нет в России лаборатории которая им удовлетворяет. То есть получается, что несмотря на опыт извлечения дДНК отечественными специалистами, например Полтараусом, Воеводой (ну еще можно добавить пару независимых авторов), даже в случае успешного выделения днк из этих самых царских останков и правдоподобных сиквенсов, всегда есть лазейка чтобы придраться, объявив результаты артефактами. Например, сейчас говорят что идеальная для работы с древней днк лаборатория - такая что в здании где она находится пцр-ят ТОЛЬКО древнюю днк, и никакую больше. В России нет такой лаборатории, ясное дело. Хотя есть авторы которые получали правдоподобные результаты не соблюдая таких жестких условий. Можно отдать образцы за границу, соответствующие условия есть у Мерриуезера, у Купера, наверное у Парсона есть, в любом случае за рубежом ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ возможность соблюсти нужные требования есть. Можно например отдать для подтверждения результатов наших собственных экспертов.

Так вот что мне интересно - объявят ли публично о том что мы несостоятельны получить безупречный результат или ограничатся тем что можно сделать здесь?

Проблема-то по сути дела техническая... Принципиального здесь ничего нет. Но несоблюдение современных требований может испортить общее впечатление о работе. Тем более, как мы с вами знаем, есть некоторые авторы, уважаемые авторы, которые любят выступать в суде с совершенно пустяковыми придирками к результатам чужих экспертиз И чтобы они упустили такой случай

[Зубр]

В России нет такой лаборатории, ясное дело.

Так вот что мне интересно - объявят ли публично о том что мы несостоятельны получить безупречный результат или ограничатся тем что можно сделать здесь?

Уважаемый 'someone'!
Абсолютно с Вами согласен - нет в России лаборатории такого уровня, какой необходим для столь резонансной работы. Резонанс и научный, но более, все-таки, политический. Кулибины - есть, а сильной лаборатории - нет. И дело не только в средствах, а скорее в сумме: средства+государственная поддержка. Попытка была сделать нечто подобное в Ростове, но на мой взгляд уровень не достигнут.
Что касается публичных заявлений о собственной несостоятельности, то этого мы не услышим наверняка. Пока что, из того, что просачивается в прессе, создаётся впечатление, что у нас, в РФ, в каждом крупном населённом пункте - генетическая лаборатория. Никто у нас не признает, что:
1. В РФ нет мощной лаборатории, способной выполнить серьёзное генетическое исследование на мировом уровне науки.
2. В РФ по пальцам можно пересчитать Специалистов в области генетики.
Я эту тему предложил, а потом понял, что дискуссии не получится и притормозил.
Ваша мысль о том, что обсуждаемое исследование должно быть выполнено не в РФ, но с участием наших специалистов (как это было и в первом случае) кажется мне правильной.
Всего наилучшего.

[someone]

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/01/22/n_1165877.shtml

По предварительным результатам генетической экспертизы, костные останки, найденные 29 июля 2007 года на старой Коптяковской дороге под Екатеринбургом, принадлежат детям Романовых, сообщил во вторник начальник Свердловского областного бюро судебно-медицинской экспертизы Николай Неволин. «Экспертизы, проведенные в Екатеринбурге и Москве, позволили выделить из костей ДНК и дали положительные результаты. По окончании генетических исследований в России их результаты сравнят с итогами работы зарубежных ученых», - сказал глава бюро. По его словам, окончательные выводы генетической экспертизы планируют обнародовать в апреле-мае 2008 года.
Результаты первого этапа исследований говорят о том, что найденные фрагменты - это кости как минимум двух скелетов - мальчика 12-14 лет и девушки 16-18 лет. В 1991 году на том же месте были найдены останки девяти членов семьи Николая II, которые впоследствии были идентифицированы и захоронены в Петропавловской крепости Санкт-Петербурга.

ну чтож, по этому скупому обрывку можно заподозрить, что была найдена та же мтднк-овая последовательность которая описана в статье Иванова-Гилла (я имею в виду результат приписываемый царице). Если это действительно так (и нет никаких дополнительных осложняющих дело находок), то в силу уникальности самой последовательности уже можно счесть экспертизу достоверной, по крайней мере значительно более достоверной чем то что можно ожидать от среднестатистической экспертизы по данному локусу. Подождем официального заключения (надеюсь оно будет опубликовано полностью, с описанием протоколов и тп) или еще лучше - статьи в хорошем журнале. Может быть это как раз тот случай когда достоверный результат можно получить дешево.

[Березовский]

Как мнение обывателя, очень интересно узнать результаты типирования ДНК генов-кандидатов по гемофилии от скелетированного трупа мальчика 12 – 14 лет. Или это фантастика?

[cadaver]

Как мнение обывателя, очень интересно узнать результаты типирования ДНК генов-кандидатов по гемофилии от скелетированного трупа мальчика 12 – 14 лет. Или это фантастика?

Все будет зависеть от достоверности, поскольку при таком варианте исследований перекрестные локусы в праймерах могут как выделяться, так и не выделяться. Это касается и сцепленного с гемофилией гена.

[Березовский]

Все будет зависеть от достоверности, поскольку при таком варианте исследований

Уважаемый Cadaver можно пояснить что значит "при таком варианте исследований"
Спасибо

[someone]

Я тоже хотел бы понять что имелось в виду. Проблема специфичная для древней днк или для какого-то из гемофилийных локусов?

Сообщение отредактировал someone - 24.01.2008 - 02:02

[Зубр]

Я тоже хотел бы понять что имелось в виду. Проблема специфичная для древней днк или для какого-то из гемофилийных локусов?

Доброго времени суток, коллеги!
Я полагаю, что обе названные проблемы в данном случае имеют место присутствовать. Гемофилия - это сложным образом детерминируемая болезнь. Там группа генов, а не один. Кроме того, каждый ген у эукариотических организмов имеет сложное строение и, попросту говоря, длинную цепь нуклеотидов. "Вытащить" эту цепь, имея надёжные праймеры, не просто даже из свежих биологических образцов, а тут - старые кости. На таком материале целесообразны суперкороткие полиморфные последовательности, SNP например. Митохондриальная ДНК хорошо сохраняется за счёт числа копий на клетку. А гены гемофилии - большая проблема, ведь молекулярной диагностики у цесаревича Алексея провести было невозможно , поэтому молекулярный механизм заболевания неизвестен.
Всего наилучшего.

[cadaver]

Доброго времени суток, коллеги!
Я полагаю, что обе названные проблемы в данном случае имеют место присутствовать. Гемофилия - это сложным образом детерминируемая болезнь. Там группа генов, а не один. Кроме того, каждый ген у эукариотических организмов имеет сложное строение и, попросту говоря, длинную цепь нуклеотидов. "Вытащить" эту цепь, имея надёжные праймеры, не просто даже из свежих биологических образцов, а тут - старые кости. На таком материале целесообразны суперкороткие полиморфные последовательности, SNP например. Митохондриальная ДНК хорошо сохраняется за счёт числа копий на клетку. А гены гемофилии - большая проблема, ведь молекулярной диагностики у цесаревича Алексея провести было невозможно , поэтому молекулярный механизм заболевания неизвестен.
Всего наилучшего.

Уважаемый Зубр
Молекулярный механизм гемофилии в общем-то известен.Резннно думать, что к примеру,SNP-последовательности позволят выяснить принадлежность локуса гемофилику. Если в конторе Нелюбина такая возможность существует ( в чем я сомневаюсь), то достоверность исследования объектов, принадлежащих 12-14 летнему ребенкукак больному гемофилией цесаревичу будет реализована. В противном случае это не путь.

Сообщение отредактировал Зубр - 28.01.2008 - 19:56

[someone]

так... я уже не понимаю о каком вопросе речь:

1) просто о выявлении (плохого) снипа в древней днк

2) кто-то считает что у генов факторов свертывания дискриминирующая способность выше чем у стандартных маркеров популярных в судебном деле

3) установление типа гемофилии которым страдала августейшая ветвь, да еще по древней днк - эффектный ход

4) народ не поверит что это Романовы если не найдут гемофилию Значит надо искать

Сообщение отредактировал someone - 28.01.2008 - 11:26

[Зубр]

Уважаемый Зубр
Молекулярный механизм гемофилии в общем-то известен.

Уважаемый 'cadaver'. Сказать о гемофилии, что её молекулярно-генетический механизм известен, значит быть в этой проблеме глубоко не разбирающимся. Не хочу никого обидеть, но проблем на пути познания молгенетики этого заболевания предостаточно. Даже тестирование заболеваний свёртываемости крови со свежим материалом проходит непросто. Но я то говорил не вообще о механизмах, а о том, какой тип гемофилии был у цесаревича. В те времена его нельзя было протестировать, иначе зачем был бы пригрет при дворе Распутин .
В остальном - абсолютно не понятно зачем доказывать архисложным способом то, что может быть сделано путём успешно зарекомендовавших себя методов судебно-генетической идентификации.
Полностью согласен с коллегой 'someone'.
Всего наилучшего.

[Genetik]

Как мнение обывателя, очень интересно узнать результаты типирования ДНК генов-кандидатов по гемофилии от скелетированного трупа мальчика 12 – 14 лет. Или это фантастика?

Уважаемый Березовский, по поводу типирование останков по генам-кандидатам, так об этом еще Рогаев говорил, выступая 6 лет назад на передаче Гордона (см. вложение). Так что правильно мыслите, товарисч!