[FILIN]

Уважаемый Борода.
Посчитаем ( по моему личному опыту):
1 год - интернатура по СМ;
2мес. - подготовка по патанатомии (специализированная, с исключением опухолей);
1мес. - подг. по судебно-гинекологической экспертизе;
1мес. - подг. по экспертизе половых состояний мужчин;
2мес. - подготовка по МК.
Итого:1,5 года. Подготовка по патанатомии - явно редуцированная, должна быть не менее 4мес. По МК - так же желательно добавить как минимум месяц.

Т.е. получается около 2 лет. И это - минимум.

Есть и организационные проблеммы.
Оснащение. Патогистологическая лаборатория - сами прекрасно знаете: деньги+отдельный лаборант.
МК - если серьзно проводить исследования - деньги примерно те же + специальная подготовка лаборанта.

Окончательный итог: подготовка+финансирование+кадры.
О таких "мелочах" как помещение уже не говорю.

[Andrey]

Система образования, принятая в России, на мой взгляд, очень неэффективна в плане подготовки специалистов. 6 лет института из которых некая специализация только на 5 году. После - 1 год интернатуры (кому повезет 2 - ординатуры). Затем курсы, если опять же повезет.
Те, кто попадает в более-менее крупные отделения, особенно с научным уклоном, фактически продолжают свое образование под крылышком старших товарищей и лет через 5 могут стать хорошими специалистами.
Остальные - большая проблема, учитывая отсутствие адекватных учебников.
Тем не менее менять ситуацию надо. Вот только выгодно ли это начальству, да и самим гистологам?

[FILIN]

Система подготовки большинства экспертов соответствует ( по крайней мере должна) требованиям самой структуры судебно-медицинской службы.
Формально структурной единицей является Бюро, а фактически - на большей части территории РФ - районные отделения. Зачастую - 1 эксперт+1лаборант+1 санитар.

Ожидать при такой структуре, качественного проведение ВСЕХ экспертиз и иследований ( какая-бы подготовка не была у эксперта) - откровенная утопия.

Лет 15 назад предложил Начальнику БЮро сделать на территории области 5-6 межрайонных отделений с 3-4 экспертами в каждом ( сейчас уже можно и с 6-7). На словах - полное одобрение. На деле - все уперлось в организационные проблеммы и финансирование.

[Andrey]

= это вызов на дисскуссию и отнють не оскорбление=

А предмет дискуссии?
О неошибаемости гистологов?
Открывайте новую тему, что в одну-то все лепить...

[Валерий]

А дело в том, что танатологи без гистологии и химии не могут выставить правильный диагноз.
И гистологи и химики без танатологов = 0
Поэтому нужно, чтобы было взаимопонимание.

[Andrey]

А дело в том, что танатологи без гистологии и химии не могут выставить правильный диагноз.

Спорно

И гистологи и химики без танатологов = 0

Спорно, но ближе к истине

Поэтому нужно, чтобы было взаимопонимание.

А его разве нет?

[Алексей]

Только два отделения устанавливают правильно диагнозы -
это судебо химическое и судебно - гистологическое!
Танатологи видят "только топор в голове!"
= это вызов на дисскуссию и отнють не оскорбление=

Уважаемый Валерий - сколько угодно случаев, когда и химики и гистологи видят именно то. что написал им танатолог в направительном документе. И Вы наверное, об этом прекрасно знаете, так что не надо...
Это отнюдь не оскорбление.

[FILIN]

Все знают и говорят о пределах компетенции, но чем (каким документом) определены эти границы специальных познаний СМЭ-танатолога, СМЭ-гистолога и судебного медика вообще?

Никакого документа, определяющего пределы компетенции судебного медика ( и прочих по перечню) нет.

Псле выделения судебной психиатрии в самстоятельную дисциплину, повидимому, все вопросы, которые требуют для своего решения специальных познаний в области медицины( кроме вопросов связанных с психиатрией) - входят в компетенцию СМ.

Наверное, правильнее говорить не о "документе", в котором были бы прописаны пределы компетенции ( возможность составления такого документа представляется совершенно фантастической), а об ориентирах, на которые должен обращать внимание СМ и следователь (судья) при назначении и проведении экспертизы.

Такими ориентирами могут быть
- учебники и руководства по СМ;
- справочные руководства;
- методические указания;
- решения ВС по указанному вопросу.
(Длительная - на 20лет- дискуссия о праве СМ определять род смерти завершилась принятием постановления ВС, после которого все споры на эту тему прекратились).
Это очень примерный перечень.

Относительно компетенции эксперта-гистолога - здесь неразбериху зачастую устраиваем мы сами. Никаких нормативных докуметов нет; в различных Бюро разный уровень экспертов с-гистологического отделения; разный уровнь подготовки и самих экспертов-танатологов.
В идеале - в гистологическом отделении только готовят препараты, а просматривает их эксперт-танатолог.
Другой приемлемый вариант - эксперт-гистолог дает только описание микропрепаратов, без каких-либо выводов.
А вот составление т.н. судебно-гистологического диагноза - вопрос проблематичный.

[FILIN]

А дело в том, что танатологи без гистологии и химии не могут выставить правильный диагноз.

В такой постановке - совершенно не верно.
У меня в отделении процент гистологических исследований выше 25 никогда не поднимался. Это с учетом обязательнго гистологического исследования при инфартах миокарда, ТБЦ, при исследовании трупов детей и подростков, опухолей.
НЕ думаю, что в остальных 75проц. я выставляю не верный диагноз.

В некоторых случаях гистологическое исследование действительно необходимо - та же детская смерть, случаи с не ясной макроскопической патологией. В ряде случаев - крайне желательна - определение переживаемости.
Но в большинстве случаев - гистолог лишь подтверждает ( иногда - уточняет) диагноз танатолога.

Кстати, знающие и умные гистологи прекрасно знают относительность своей диагностики. Многие эксперты наверняка встречались с фразами типа "согласовать с обстоятельствами дела", "согласовать с данными вскрытия".

[Andrey]

У нас в Бюро периодически сверху спускались устные установки типа, теперь берем на гистологию все случаи... далее называется диагноз или пол с возрастом и т.д. На резонный вопрос "зачем?", обычно следовал глубокий по смыслу ответ: "так надо". Иногда следовал откат, типа, больше не надо в обязательном порядке брать гистологию в таких-то и таких-то случаях.
Идея этого в том, что таким образом регулировалась нагрузка на гистологическое отделение. Качество ответов не менялось...

[Валерий]

Действительно есть громадные трудности дифдиагностики КМП и ИБС, и действительно, если танатолог намисал КМП, а мы склонны по патоморфологической картине поставить ИБС, но не всегда ставим - только в крайних случаях (танатологу виднее - он и серде измеряет, проводит изолировчанное взвешивание и коронары все просматривает и пр.).
Но миокардит (гепатит ...ит) танатолог не увидит, иногда проскакивает пневмония (иногда не подтверждается), опять же инфаркт миокарда (особенно досуточный), диссиминированный ТБС без казеоза, опухоли.
А из насильственной - очень важен вопрос переживаемости травмы (кстати очень сырой!), прижизненности повреждений, отравление этиленгликолем (более 3 суток), подтверждение асфиксий, электротравмы, охлаждений, прижизненности ожегов, осложнений травмы (ранних или поздних) и пр.

Но главное в том, что танатолог часть своей ответственности перекладывает на плечи гистолога (химика, криминалиста, биолога ...), экспертиза выглядет солидней. А то на суде спросят: "а почему Вы не взяли гистологию???"

Несовпадения в нашем отделении отнють не редки, но чаще это дополнения и разъяснения.

И мы не пришем заключения или диагноза - а пишем - выводы, чаще по принципу построения диагноза, но в трудных случаях - описательно: в головном мозге ..., сердце ..., легких и пр. найдено ... .

[Алексей]

Но главное в том, что танатолог часть своей ответственности перекладывает на плечи гистолога (химика, криминалиста, биолога ...), экспертиза выглядет солидней. А то на суде спросят: "а почему Вы не взяли гистологию???"

Уважаемый Валерий! Да никакой своей ответственности танатолог на вас, химиков, криминалистов и т.д. не перекладывает. Все заключения – гистологическое, химическое, медико-криминалистическое (именно заключения, потому, что они проводятся по направлениям врача, производящего вскрытие) являются лишь частью Заключения эксперта. Другими словами – только эксперт танатолог, который пишет Выводы и подписывается под статьями УК, оценивает ваши заключения. Причём тут «солидность» экспертизы??? Я согласен, что в некоторых случаях (особенно – давность повреждений) гистология очень помогает, по-моему, Вы немного переоцениваете ситуацию.

[FILIN]

Опять же, как показывает практика, эксперту лучше не писать "согласно гистологическому исследованию данные повреждения прижизненные и длительность переживания около 12 часов".
Точнее ( и избавляет от лишних хлопот) " согласно морфологическим особенностям, учитывая данные гистологического исследования, прихожу к выводу, что ..."

Что касается возможного вопроса суда - это из области СМ-фантастики. Или судейского идиотизма.

[qweyk]

Уважаемые коллеги! А чем так плоха ситуация с разделением гистологии и танатологии? Мне кажется что большинство присутствующих здесь,безусловно высококлассных специалистов, в прошлом были патанатомами,посему заниматься гитологией самостоятельно просто привычка.Но ведь судебная медицина и патанатомия не одно и то же,хоть и в чем- то и переплетаются. Поправьте меня.если я не прав.Гистология это дополнительный метод исследования и эту ситуацию можно сравнить например с клиницистами,где врач ведет больного,обследует его по своему,а(например УЗИст) обследует дополнительно по своему,но историю оформляет врач. Та же ситуация и у нас-танатолог+гистолог=акт (заключение) Никто же не требует от лечащего врача.чтобы он разбирался и делал УЗИ? Разве это плохо,что одну ситуацию рассматривают два специалиста? Как говорится-одна голова хорошо,а две еще лучше.
Хотя конечно трудно отчасти не согласится с Бородой по поводу обучения молодых специалистов (коим являюсь и я) гистологии. "Отчасти" потому, что я себе это обучение представляю в базисном объеме, а "трудно не согласится" потому что в условиях современного развития науки(в том числе и медицины,в том числе и судебной) и "рыночных отношений и конкуренции " нужно все больше развивать себя.

[Andrey]

Уважаемый qweyk!
Если сравнивать с клиницистами, то это будет примерно как если один врач сделает осмотр больного, затем кратенько напишет диагноз и передаст его другому врачу, который больного не видел, но будет назначать лечение, прописывать конкретные лекарства.
Макро- и микро- неразрывны и все-таки должны смотреться одним человеком.
Это не аксиома. Система же существует. А темп в котором работают многие и вовсе не позволит им еще и гистологию смотреть.