[svetlanna]

В наших Правилах определения степени тяжести телесных повреждений сказано:п.33-Если при осмотре потерпевшего эксперт обнаруживает различное происхождение вреда здоровью или телесных повреждений,он устанавливает чем причинено каждое из них,если повреждение имеет различную давность,отмечается неоднократность их нанесения,указываются сроки причинения отдельных повреждений и их степень тяжести.
Из этого следует,что повреждения,причиненные одним травмирующим предметом я должна оценивать в совокупности.

Если не права-поправьте, у нас с коллегами разногласия на этот счет.

====================================
Тема выделена из другой.
FILIN

Сообщение отредактировал FILIN - 5.10.2007 - 20:09

[Expert 126sml]

Кровопотерю еще- куда ни шло, бывает, ставим. Но травматический шок как-то не приходилось. Что-то я не помню, чтобы где-то писали, что он от кровоподтеков бывает.

А мне вот один раз как то пришлось, когда беднягу одного, пристегнутого наручниками, били всю ночь равномерно, на вскртии - множественные кровоподтеки, массивные кровоизлияния в подкожо-жировую клетчатку, признаки шока, подтвержденного гистологчески. Иных повеждений и заболеваний, которые самостоятельно могли привести к смерти обнаружено не было.

[Konst&INN]

Кровопотерю еще- куда ни шло, бывает, ставим. Но травматический шок как-то не приходилось. Что-то я не помню, чтобы где-то писали, что он от кровоподтеков бывает.

Несколько лет назад исследовал труп девушки повышенного питания. Её долго и упорно избивали шнуром от электрочайника. Массивная жировая эмболия по малому и большому кругу.

[Валерьич]

Что вы все на Наталью накинулись Кровопотеря - это геморрагический шок, а одним из ведущих компонентов в развитии травматического шока является кровопотеря. Так что в реальности одного без другого просто не бывает, а по сути своей - все одно и тоже, только разные компоненты на первый план выходят. Это уже мы - люди разные названия и классификации придумали, разделили все, разграничили, а потом сами же в своих классификациях запутались и погрязли. А в ситуациях с множественными кровоподтеками травматический шок и кровопотерю вообще можно как "синонимы" рассматривать, потому что возьмись вы их обосновывать, то, если все по-честному делать, без преукрашивания, то аргументы будут одни и теже.

С уважаемым FILIN'ом, как мне кажется, нам удалось достичь почти полного консенсуса Я, правда, продолжаю занимать более жесткую позицию в отношении раздельной квалификации, но это все уже "оттенки", не влияющие на суть.

[Валерьич]

Э-э-х... Вот что значит влазить в спор с шашкой наголо, вместо того, чтобы сначала к первоисточникам обратиться...
П.33 Приказа 1208, с которого начала обсуждение svetlanna, конечно, все еще действует. Но на сегодняшний день существует еще и Постановление Правительства РФ от 17 августа 2007 г. N 522 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА":

10. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии повреждений, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении каждого такого воздействия.
В случае если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга, определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, производится по их совокупности.
При наличии повреждений разной давности возникновения определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека каждым из них, производится отдельно.

Постановление Правительства РФ явно имеет больший вес, чем, уже отменявшийся ранее и рекомендованный к временному руководству, Приказ Минздрава СССР.
Сдается мне только, что 2-ой и 3-ий абзацы могут вступать друг с другом в противоречие в случаях, когда повреждения разной давности взаимно отягощают друг друга.

[Vitalykk]

Спасибо Валерьич за то, что вернулись к первоисточникам, в том числе и к первому посту. Вот только, к сожалению, Постановления Правительства РФ Svetlane не помогут в виду другой законодательной базы, я так понимаю, что это 1208 и только.


Уважаемая Светлана!
Если формально подходить к Вашему вопросу:

Из этого следует,что повреждения,причиненные одним травмирующим предметом я должна оценивать в совокупности.

, то ничего из этого не следует. Вы ничего не должны. По сути дискуссия идет не о долженствовании, а о возможности. Простите за крючкотворство. Ответ на ваш вопрос во многом зависит от конкретики, а вот ее как раз нет.

Я, как и уважаемая Наталья, не слышал о развитии шока от кровоподтеков, скорее пигментный нефроз, как казуистика, возможно, кровопотеря. Но "чистой воды" шок .

[svetlanna]

Уважаемые коллеги.Спасибо всем за помощь. Осталось всего 2 месяца до реорганизации нашей службы и создания когда-то расформированного Бюро СМЭ. Я думаю что с созданием Бюро будут внесены изменения в наши правила определения степени тяжести телесных повреждений и будет единая система оценки.
С уважением Светлана

[BoYP]

"Я оцениваю по привычке "комплекс травмы с (наиболее тяжким из комплекса)"
"Я обычно при дтп расписываю повреждения и механизм, а потом пишу причину смерти и после нее пишу, что такая-то травма, послужившая причиной смерти, квалифицируется как тяжкий вред"

И что же мешает совместить одно с другим? Причина смерти - сочетанная тупая травма следующего характера:повреждения (перекатаем п.1 СМЭ диагноза -> механизм -> непосредственная причина смерти -> "комплекс повреждений, составляющих вышеописанную травму, квалифицируется как ... вред здоровью по ... признаку" ???

По остальным повреждениям вопросы не возникали у следствия, в суде?

Для "остальных" повреждений существует п.3 (или "сопутствующие", кто как пишет) СМЭ диагноза, а в заключении или выводах, само собой оцениваются отдельно

[Валерьич]

BoYP "само собой" теперь только для тех, кто за пределами РФ живет. Вы тоже к ним относитесь? Хотя, если в круг ваших интересов, согласно профайлу входят правовые аспекты СМЭ, вам бы в любом случае это знать не мешало.

[BoYP]

Вот поступает к вам труп ... вам ничего ... ко времени исследования не известно. Даете по "наиболее тяжкому" тяжкий вред и заканчиваете экспертизу. Затем следственным путем устанавливается несколько подозреваемых, выясняется кто из них какие повреждения наносил (возможно для этого проводятся самостоятельные экспертизы). У следствия(!) возникает потребность в разграничении степени тяжести вреда здоровью, причиненном каждым подозреваемым (надеюсь никто не держит их за исключительных тупиц, которые всех разом по тяжкому "на кичу" отправят). Назначается дополнительная экспертиза, которая решает один единственный вопрос: раздельно степень тяжести вреда здоровью, причиненного каждым повреждением.

Уважаемый, а как на такое затягивание сроков производства по делу, граничащее с саботажем, посмотрят назначившие Вам экспертизу правоохранители? Не напишут ли "телегу" Вашему начальству, чтобы малость ускорить процесс продуктивного мышления, а не сваливания всего подряд в одну кучу со словами: "А вот теперь как хотите - так и крутитесь, мне то что - я бумаги с плеча скинул и зарплату за них получил!"

как быть если повреждения не имеющие признаков причинения вреда здоровью нанесены разными людьми, взаимно отягащают друг друга и имеют признаки тяжкого вреда? Оцените каждое по отдельности, каждый жулик ответит за свой кровоподтек, получат штраф за побои и все рады, кроме потерпевшего который помер...

Кое-какие соображения по этому поводу содержались в моем посте по степеням вреда здоровью, как комментарии к статье Капустина в журнале"Судебно-медицинская экспертиза", в виде прикрепленного файла. тока вот чего-то модератору не нравится, весь пост удалил... Если надо - свяжитесь со мной на форуме - скину на мыло, файлик небольшой и архивированный.

Довелось однажды видеть заключение, в котором странгуляционная борозда была оценена отдельно от завершенной механической асфиксии как легкий вред здоровью.

Это еще что! Приходилось видеть ПОСЛОЙНУЮ квалификацию по степени тяжести повреждений мягких тканей, черепа, оболочек головного мозга, ушиба мозга и субдуральной гематомы ПРИ ЕДИНСТВЕННОМ ВОЗДЕЙСТВИИ! И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу...

["само собой" теперь только для тех, кто за пределами РФ живет.

Новые "Правила", конечно, это что-то, а где к ним все остальное, что полагается правоприменительному документу...

Проблема следователя.

Конкретика решает.

При таком подходе проблемы следователя конкретно превратятся в Ваши проблемы

[BoYP]

Дело в том, что объединение по любому признаку любых повреждений, образовавшихся как от однократного, так и от многократных воздействий, в единую систему, которая оценивается по степени тяжести вреда здоровью, исключает возможность одновременной оценки каждого повреждения в отдельности, в отрыве от этой системы. Чем система отличается от простой суммы частей, и чем грозит подобное разделение, вы, ув. FILIN не хуже меня знаете, а кому интересно, может в любом учебнике по философии прочитать...

"Валерьич'" Философию пусть читают закореневшие в облаках гуманитарии, а нам необходимо пользоваться хотя бы формальной логикой. Из привычки валить все в кучу не проистекает СИСТЕМНОСТЬ подхода. На ночь надо хотя бы Вермеля читать, что ли...

[FILIN]

При таком подходе проблемы следователя конкретно превратятся в Ваши проблемы

Все участники уже и забыли к чему это все.

Уважаемый BoYP.
До сих пор - не возникали.
Думается, что "проблемы" у эксперта вполне "конкретно" возникают, когда он начинает "работать на следователя". ( уж извините за жаргонизм).

[Валерьич]

Уважаемый, а как на такое затягивание сроков производства по делу...

Вы, видимо, мой пост не до конца прочитали. Повторюсь... В конкретном случае - затягивание может и будет, но если вы исключите затраты времени во всех экспертизах на расписывание ненужных вещей, то сроки у вас сократятся. И объяснять это нужно не следователю, а его руководству.

Новые "Правила", конечно, это что-то, а где к ним все остальное, что полагается правоприменительному документу...

Конкретно этот вопрос, они регламентируют однозначно и обобщения здесь ни к чему.

"Валерьич'" Философию пусть читают закореневшие в облаках гуманитарии, а нам необходимо пользоваться хотя бы формальной логикой. Из привычки валить все в кучу не проистекает СИСТЕМНОСТЬ подхода. На ночь надо хотя бы Вермеля читать, что ли...

Боюсь, что Вермеля маловато будет. Хотя, начать лучше с него. Если вас так формальная логика интересует, то ответьте мне пожалуйста на очень простой вопрос:
Какой из четырех основных законов формальной логики вы нарушаете, когда квалифицируете повреждение сначала отдельно, как средний вред, а потом его же в совокупности, как тяжкий?

[FILIN]

Коллеги.
Брек.
Давате оставим эту манеру "экзаменовать" друг друга ( не важно - СМ или формальная логика).

Думается, что тема, открытая уважаемой svetlanna, судя по ее #66 исчерпана.

Если мое предположение правильно, то прошу уважаемую svetlanna высказать свое мнение и я закрою тему ( а то мы сейчас еще и Вермеля с Эйлером обсуждать начнем и дойдем до Аристотеля).

[svetlanna]

Уважаемый Filin. Вы как всегда(почти всегда) правы.
Дискуссия доходит до совершенно абсурдных случаев и мы отвлеклись от темы. На мой вопрос я получила ответ.Всем спасибо. Если все "за", давайте закроем тему.

[Валерьич]

Думается, что тема, открытая уважаемой svetlanna, судя по ее #66 исчерпана.

Полагал тоже самое. Мой последний пост был лишь ответом на пост BoYP, адресованный лично мне. А мой вопрос относительно формальной логики носит исключительно риторический характер и вполне может остаться без ответа.