[mright]

Ну а насчет фонда «Право матери» и его представителя – это отдельная песня и петь мы ее будет потом и в другом месте!!!
УВАЖАЕМЫЕ ЮРИСТЫ - ГОТОВТЕСЬ К СУДЕБНЫМ ЗАСЕДАНИЯМ!!!
С уважением!

Юристы (в силу профессии) всегда готовы к судебным заседаниям.
Надеюсь это не стоит расценивать как запугивание с Вашей стороны?..

[FILIN]

Уважаемый mrr.
С сожалением констатирую, что Вы так ничего и не поняли и никаких серьезных выводов для себя, как для профессионала, не сделали.
Удачи Вам (но не верю, что она будет сопутствовать).

[Самара]

Надеюсь, что достаточно аргументированный и достойный ответ эксперта, проводившего вскрытие Крашенинникова и выступавшего в суде, найдет поддержку у профессионалов. Да, эмоций много, но на мой взгляд его мнение более адекватно, чем рассуждения других специалистов об одновременном удушении и повешении. Совершенно ясно, что информация о прениях в суде и о содержании ответов эксперта изложена неполностью, а иногда и просто отсутствует. Каждый излагает в свою пользу. Хотелось бы, чтобы участники форума были более конкретны в любых своих оценках. А необоснованные суждения о том, кто и какие выводы должен сделать, и почему при этом удача может отвернуться - это лирика. Факты и аргументы, господа - оружие профессионалов.

[mright]

... существенно снизил доверие суда к профессионализму приглшенных специалистов.
Возможно, остановись специалист только на констатации невозможности образования трех сгибательных переломов при повешении и возможности их образования в результате сдавления пальцами рук - дело имело иной исход.

Милый FILIN ! У нас сложилось мнение, что доверие суда невозможно было снизить ничем, за его отсуствием изначально - увы. Многие военные (также как иногда и представители других профессий) юристы (следователи, прокуроры, судьи) идут по стереотипу, отработанному шаблону, а наиболее стереотипным является всегда версия о "самоубийстве" солдата. Всем просто, как мне кажется, лень напрягаться из-за какого-то вани, пети, саши... Зачем? Кто им этот ваня или петя? Когда можно легко и просто "скинуть" дело. Вот против этого "облегченного" подхода мы собственно и выступаем. Считаем, что надо разбираться во всем подробно и если есть сомнения проверять и перепроверять.

Но исхода дело еще не имеет. Мы бороться будем в полном соотвествии с известными словами Солженицына. В Вашем лице ощущаем не только знания и мудрость (как и положено филину ), но и моральную поддержку, за что - отдельное спасибо.

Уважаемый mrr.
С сожалением констатирую, что Вы так ничего и не поняли и никаких серьезных выводов для себя, как для профессионала, не сделали.
Удачи Вам (но не верю, что на будет сопутствовать).

Совершенно с Вами согласна. С ним она - не будет.


Что было на заседании 19 декабря:
Фонд "Право матери". Пресс-релиз судебного заседания от 19 декабря 2007 г..

[Самара]

абсолютно верно, что сейчас НЕКОТОРЫЕ спецы (военные, адвокаты, судьи) работают "спустя рукава". никого не волнует судьба ближнего. ни погибшего мальчика, ни его живых родителей, которым внушают необоснованные надежды. надежды на что? на то, что их сына убили? даже эксгумация не даст четкого ответа. в самом лучшем варианте 50% на 50%. а значит такая постановка вопроса решит дело в пользу обвиняемых. если могли убить - значит не было доведения до самоубийства. зачем адвокат фонда просит для них длительный срок заключения? есть хоть одно доказательство, в том что они убили Крашенинникова? а если адвокат согласен лишить их свободы за неуставные отношения - зачем требовать эксгумации?
я - посторонний в этом деле человек. не хочу принимать ничью сторону. но отличить работу на собственный пиар, от ежедневного честного труда, пусть и с некоторыми ошибками в действиях и формулировках - это нетрудно любому.

P.S. Восхищает работа уважаемых представителей достойного фонда. Оперативность на высшем уровне. Любая информация (из зала суда, из настоящего форума) через секунду попадает на страницы газет, в интернет. Славное сочетание неравнодушия к чужому горю и возможностью засветиться в масс-медиа. Есть чему поучиться )))
Хотя это уже не имеет никакого отношения к данному форуму и уровню профессионализма обсуждаемых экспертов.

[mright]

абсолютно верно, что сейчас НЕКОТОРЫЕ спецы (военные, адвокаты, судьи) работают "спустя рукава". никого не волнует судьба ближнего. ни погибшего мальчика, ни его живых родителей,

Совершенно с Вами согласна.
...А Вы случайно не из 97-го Центра СМЭ г.Самары? Вы не выступали у нас в суде 17 октября?..

которым внушают необоснованные надежды. надежды на что? на то, что их сына убили?

"Внушать надежду на то, что их сына убили" - фраза сама по себе достойная. Но Бог с ним, Вы не филолог, в конце-концов, не буду цепляться. (Вы точно не выступали в суде 17 октября?)
Попробую донести до Вас простую мысль: родители погибшего мальчика не мешки с мукой, которые любой может переставлять с места на место, не глупые зомби, не объект внушения. (Так о них обычно думают НЕКОТОРЫЕ следователи, судьи или эксперты). Но факт состоит в том, что они сами - и в силу родственных отношений с погибшим, и по закону, - имеют право инициативы, имеют право думать что они думают, и отстаивать свое мнение, и т.д., и т.п. Всё, что они хотят по делу - всего навсего, чтобы люди, отягощенные специфическими знаниями и умениями (следователи, судьи, эксперты) проявили хотя бы некоторое рвение в поисках ответа на вопрос, как и по чьей вине погиб их сын. А не шли по пути наименьшего сопротивления. И с точки зрения морали, и по закону, есть есть хоть малейшие сомнения (а они в этом деле, что ни говори есть!) НАДО было назначить эксгумацию. Хотя бы для того, чтобы развеять сомнения родителей Вани.

даже эксгумация не даст четкого ответа. в самом лучшем варианте 50% на 50%.

Эксгумация сможет дополнительно дать аргументы либо в пользу одной версии (и тогда родители будут уверены, что это действительно так, а не следствие того, что кто-то боится "лишней работы"), либо в пользу другой (тогда придется искать убийц). Более того, если эксперт mrr и его коллеги из Самары так уверены, что эксгумация ничего не даст, так чего ж они так сопротивляются ей, а? Им же выгодно, чтобы она состоялась и подтвердила их версию. Это ведь уже будет однозначно и несомненно.
Чем больше они сопротивляются, тем больше убежают всех вокруг в собственной неправоте. Были бы умными - сами бы поддержали наши ходатайства об эксгумации, IMHO.

а значит такая постановка вопроса решит дело в пользу обвиняемых. если могли убить - значит не было доведения до самоубийства.

Ох, ну, и логика!.. Если обвиняемые невиновны, то и слава Богу, что их не посадят!!! Вы считаете, что всё равно, кого сажать лишь бы кого-нибудь посадить? И от этого Крашенинниковым будет легче?..
Да они себе не простят, что потеряв своего сына, они сыновей двух других таких же родителей посадили!

зачем адвокат фонда просит для них длительный срок заключения? есть хоть одно доказательство, в том что они убили Крашенинникова? а если адвокат согласен лишить их свободы за неуставные отношения - зачем требовать эксгумации?

Юрист Фонда просит переквалифицировать их деяния - почтайте внимательно, именно потому, что следствие проведено так небрежно и неквалифицированно. Три года и четыре года - и сами по себе - не длительные сроки (длительными сроками были бы 12 или 16 лет - такие в нашей практике есть), и что самое главное - они даются по разным статьям. Если Вы не юрист, то может быть Вам это будет сложно понять, но суть в том, что написав

зачем адвокат фонда просит для них длительный срок заключения??

Вы ошиблись: юрист фонда просит совсем не это.

...но отличить работу на собственный пиар, от ежедневного честного труда, пусть и с некоторыми ошибками в действиях и формулировках - это нетрудно любому.

Обычно на глупости я не отвечаю, но из уважения к форуму и к тем людям, которые здесь ничего не пишут, но читают, отвечу.
Вы как и по сложившемуся у меня мнению, эксперт mrr в своё время, идёте по шаблону, штампу: раз общественная организация, значит - пиар. Раз пиар - это нечестный труд. Попробуем принять Вашу логику: (опустим даже разъяснения чем пиар отличается от информации, опустим право любого гражданина по Конституции собирать и распространять информацию). Подойдем к вопросу конкретно. Если бы это был пиар, в чем его цель? Когда магазин или фирма ЫЫЫ пиарит себя он привлекает к себе покупателей. Кого мы привлечем таким странным пиаром ? Еще сотню обездоленных и несчастных крашенинниковых? Зачем? Денег мы с них (ни с кого) не берем, зачем нам еще сотня новых крашенинниковых?
Пиар - это когда по телевидению Вам подробно и в деталях рассказывают только об одной из одиннадцати (к примеру) партий. Пиар - это когда за то, что люди идут на выборы им дают бесплатную водку. (Выборы были недавно, поэтому такие примеры)...
Думаю, проблема в том, что вам (или кому-то) не нравится , что такая информация в принципе появляется, существует; что она не розовая и сладкая, а черная и горькая. И как выход - вылезает стереотип, шаблон, штамп: продажные общественники, это их пиар, etc. Спасибо еще не назвали агентами ЦРУ и опустили слова про костлявую руку Запада (где на зависть всем нам- отдыхал господин mrr).

Да, у нас есть чему поучиться, Вы правы. ТАКОЕ у нас в стране количество осиротевших семей погибших, которых все официальные инстанции просто и грубо ПОСЛАЛИ, что не можем себе позволить быть похожими на официальных чиновников: ни в их равнодушии, ни в их формализме. У нас нет другого выхода, кроме как быть лучшими, профессиональными, оперативными и т.д., если мы хотим реально помочь людям. А мы этого хотим.
Но и мы всегда рады учиться. И у многих из экспертов этого форума мы поучились: смелости (преодолеть ведомственную или корпоративную поруку), честности, бескомпромиссности. Еще раз хотим сказать им большое спасибо и от родителей Вани, и от нас.

Сообщение отредактировал mright - 20.12.2007 - 17:24

[Expert 126sml]

Кого мы привлечем таким странным пиаром ? Еще сотню обездоленных и несчастных крашенинниковых? Зачем? Денег мы с них (ни с кого) не берем, зачем нам еще сотня новых крашенинниковых?

Думаю, проблема в том, что вам (или кому-то) не нравится , что такая информация в принципе появляется, существует; что она не розовая и сладкая, а черная и горькая. И как выход - вылезает стереотип, шаблон, штамп: продажные общественники, это их пиар, etc. Спасибо еще не назвали агентами ЦРУ и опустили слова про костлявую руку Запада (где на зависть всем нам- отдыхал господин mrr).

Уж больно часто Вы акцентируете внимание на том, что вы работает безвоздмезно. Интересно все таки узнать на чьи средства Вы существуете, или это тайна?

Но и мы всегда рады учиться. И у многих из экспертов этого форума мы поучились: смелости (преодолеть ведомственную или корпоративную поруку), честности, бескомпромиссности.

По данному высказыванию, я так понимаю, у вас в фонде тоже сушествует ведомственная и корпоративная порука?

Дискуссия начинает преобретать вид взаимных обвнений и оскорблений, конструктивного, видимо, уже ничего не появиться, не пора ли закрыть тему? Как считают модераторы?

[FILIN]

Уважаемый Expert 126sml.
Как модератор должен указать ( в том числе и Вам), что идет обсуждение СМЭ, а вовсе не какого-то фонда или организации.
Оставляю Ваш крайне не корректный пост исключительно только, что бы с ним ознакомились другие модераторы и приняли решение.

[Expert 126sml]

Уважаемый Expert 126sml.
Как модератор должен указать ( в том числе и Вам), что идет обсуждение СМЭ, а вовсе не какого-то фонда или организации.
Оставляю Ваш крайне не корректный пост исключительно только, что бы с ним ознакомились другие модераторы и приняли решение.

В чем Вы видите его не корректность?
Если Вы считаете что это обсуждение СМЭ и заявленная тема соответствует высказываниям будем обсуждать дальше (если получиться).

[Admin]

Все же интересно, чем закончится. До 25 декабря недолго осталось. После можно и закрыть. Для обсуждения непрофессиональных вопросов (например отношение к сторонним организациям) есть раздел "Курилка".

[mright]

Уж больно часто Вы акцентируете внимание на том, что вы работает безвоздмезно.

Мы акцентируем внимание на том, что не берем денег с родителей (семей погибших) солдат. И поэтому домыслы о пиаре лишаются единственного смысла, который в них вкладывал автор.
Что же до всего остального, то имея доступ в Интернет Вы легко найдете на нашем сайте все необходимые отчеты, рассказывающие о том, где мы находим деньги и на что их тратим.

Сообщение отредактировал mright - 21.12.2007 - 11:34

[Роев]

Уважаемая mright! Я заинтересовался сферой деятельности Вашей организации. Интересно узнать о конкретных результатах Вашей работы по оказанию юридической помощи родителям погибшего военнослужащего. Также интересно узнать, почему в отчете за 2006 г. такая деятельность в перечне содержания отчета не предусмотрена. Пробовала ли Ваша организация расширять сферу деятельности за пределы Российской Армии? Или это в настоящее время не актуально?

[mright]

Уважаемая mright! Я заинтересовался сферой деятельности Вашей организации. Интересно узнать о конкретных результатах Вашей работы по оказанию юридической помощи родителям погибшего военнослужащего. Также интересно узнать, почему в отчете за 2006 г. такая деятельность в перечне содержания отчета не предусмотрена. Пробовала ли Ваша организация расширять сферу деятельности за пределы Российской Армии? Или это в настоящее время не актуально?

М..мм... Вариантов у меня три:
1. Либо Вы не умеете пользоваться Интернетом
2. Либо Вы смотрели что-то не то и не там.
3. Либо у Вас проблемы тем, что Вы видите.
Потому что конкретные результаты нашей деятельности по оказанию юридической помощи родителям - это отдельная глава отчета: http://www.hro.org/ngo/mright/2006/index_2.htm
В частности там написано:
"... С 1 января по 31 декабря 2006 г. в Фонд поступило 1258 писем; на очном приеме юристами было принято 255 человек.
По 400 ходатайствам, жалобам и заявлениям, письмам и обращениям Фонда были заново возбуждены, отправлены на доследование ряд уголовных дел по фактам гибели военнослужащих, рассмотрены вопросы о назначении пенсий, предоставлении льгот и прочие. (...)
Кроме того, за период с 1 января по 31 декабря 2006 г. в Фонд обратились по телефону за разъяснениями и с просьбой о помощи 4908 человек (4.302 семьи погибших военнослужащих; 606 обращений от организаций солдатских родителей из других городов, от различных государственных инстанций и от представителей средств массовой информации).
(...) Таким образом, выигранные процессы составляют 60% процентов от общего количества завершенных в этом году судебных дел Фонда.
Итого за отчетный период Фонд оказал квалифицированную юридическую помощь 4.991 (четырем тысячам девятистам девяносто одной) семье погибших военнослужащих...."

Что касается "расширения сферы деятельности..." то наш фонд создан родителями погибших солдат и занимаемся мы только проблемами гибели наших ребят (в основном призывников) в РА. На свете есть масса и других "актуальных" проблем, но почему ими должны заниматься обязательно мы? Любой гражданин РФ может создать общественную организацию и заниматься той проблемой, которая для него наиболее актуальна. Так собственно и происходит: большинство общественных организаций, помогающих больным детям создана родителями таких детей, инвалидов - инвалидами и т.д, и .т.п.

Сообщение отредактировал mright - 24.12.2007 - 11:11

[mright]

Все же интересно, чем закончится. До 25 декабря недолго осталось. После можно и закрыть. Для обсуждения непрофессиональных вопросов (например отношение к сторонним организациям) есть раздел "Курилка".

25 наступило и ничего не закончилось.
Так что пока закрывать рано.
Как говорится. следите за информацией.

Сообщение отредактировал mright - 25.12.2007 - 12:34

[Expert 126sml]

Кроме того, за период с 1 января по 31 декабря 2006 г. в Фонд обратились по телефону за разъяснениями и с просьбой о помощи 4908 человек (4.302 семьи погибших военнослужащих; 606 обращений от организаций солдатских родителей из других городов, от различных государственных инстанций и от представителей средств массовой информации).

Цифра, видиться, весьма завышенной.
К сведению, за 2006 год по Приволжско-Уральскому военному округу вскрыто около 100 трупов военнослужащих. Если даже учесть (что маловероятно), что все их родственники обратились к Вам за помощью, то такой цифры не набрать.
ПУрВО, конечно, по количеству войск не самый большой округ, но и не самый маленький.