[Торн]

Что Вы понимаете под термином "обстоятельства образования повреждений"?
Чем "обстоятельства" отличаются от "механизма образования повреждений"?
"Вероятностные ответы" - совсе другая тема.

Уважаемый Филин!
По-моему, здесь все предельно ясно и пояснить может даже школьник. Механизм, в нашем случае, это сдвиг, трение, изгиб и т.д. А обстоятельства - это условия, при которых они образовались. Это же совершенно разные вещи. А "вероятностные ответы" тема другая, но они тесно переплетаются.

парня избили в квартире, выбросили из окна 5-го этажа.
Вопрос: в Выводах ты станешь разграничивать повреждения от падения, повреждения, которые могли образоваться как от падения так и при других условиях, и повреждения,которые не могли образоваться при падении?

Ничего разграничивать в данном случае не следует. "Могли, не могли." Кровоподтеки - ударный твердый, ссадины - скользяще-сдавливающего и т.д. остальное дело следователя с привлечением, если нужно, медико-криминалиста.
С уважением, Торн.

[FILIN]

Коллега!

и пояснить может даже школьник

Вот Вы и пояснили "как школьник": "сдвиг"и "изгиб" - виды деформаций, а "трение" (правильнее - "скольжение") - механизм пластической деформации.

Ничего разграничивать в данном случае не следует

Зачем тогда эксперт следователю нужен?
( Ну может быть, что разве указать, типа "перелом ребра образовался в результате деформации изгиба" - очень существенная инфрмация для следствия).

[Торн]

что разве указать, типа "перелом ребра образовался в результате деформации изгиба" - очень существенная инфрмация для следствия).

А Вы предлагаете указать точно, что перелом образовался при падении или от ударных воздействий ногами или еще чем-то? И как же, интересно, это будет выглядеть в заключении?

[FILIN]

А Вы предлагаете указать точно

Я ничего не предлагаю.
Я разграничиваю ( по тем трем группам, на которые указал).

[Торн]

Я разграничиваю ( по тем трем группам, на которые указал).

Уважаемый Филин! Деление на категории будет условным. И нет 100% гарантии, что какое-либо из повреждений (н-р, открытый вдавленный перелом свода черепа с раной) образовался не от ударного воздействия о выступающие части здания, а от ударного воздействия, н-р, гранью какого-либо предмета в руках человека. А это, как никак - тяжкий вред. И, относя данное повреждение не в ту категорию, Вы берете на себя огромную ответственность (хотя она всегда была, есть и будет). Можно только догадываться о возможных последствиях для обвиняемого.
В моем случае, указав механизм образования выше указанного гипотетического перелома, я эту ответственность с себя снимаю.
Акт исследования трупа не является основным доказательством вины обвиняемого. Пускай следователь, с учетом обстоятельств дела (показания свидетелей, осмотра места происшествия и т.д.) сам решает что и как. Мы ему в этом должны помогать, а не вводить в заблуждение.
С уважением Торн.
P.S. Все равно каждый из нас останется при своем мнении. Если будет позиция, как до 1964 года, тогда - другой коленкор, будем конкретно думать что и как. А сечас не зачем брать на себя лишнее, проблем и так хватает.

[ДИН]

Ув. Торн. А может Вы и причину смерти держите от следствия в секрете?
Совершенно очевидно, что механизм причинения повреждений тесно связан с обстоятельствами, при которых они нанесены. Вариантов обстоятельств нередко бывает несколько, а вот механизм как правило один, и кто же, как не исследовавший повреждения эксперт может решить, какой из вариантов ближе к истине? К тому же, считаю своим долгом сообщить Вам, что обвиняемые далеко не всегда говорят следователю правду, а свидетели нередко додумывают больше, чем видели.
Ошибочно думать, что "Акт исследования трупа не является основным доказательством вины обвиняемого". Ситуации разные бывают. Вот Вам пример из моей практики: молодая женщина в сильном алкогольном опьянении выпала с балкона 4-го этажа. Скорую вызвал сожитель - сказал, что поссорились, решил уйти, обуваясь в коридоре увидел, как она вышла на балкон и выбросилась. Банальная ситуация. Женщина умерла по дороге в больницу не приходя в сознание. Вскрывая труп обнаружил наряду с типичными повреждениями обширные продольные, линейные, сливающиеся ссадины на передней поверхности туловища от верхних квадрантов молочных желез до уровня пупка и ниже на бедрах оканчивающиеся четкой поперечной границей. Кроме того на бедрах и голенях имелись округлые кровоподтеки диаметром 1,5-2 см, располагающиеся группами по 3-4. Настоял на следственном эксперименте. Обвиняемый самолично показал, как женщина выйдя на болкон перевалилась через перила и упала. Стояла на полу, никакие предметы не подставляла. Когда же поставили статиста подходящего роста (обвиняемый был значительно выше) оказалость, что перила ему достигают уровня 2-3-го ребра и перевалиться через них он никак не может. Подпрыгнуть же до уровня средних отделов бедер (нижняя граница ссадин) что бы перевалиться, да еще при этом ободрать кожу груди, да за 3 промиле в крови - сами понимаете не реально. Вот и вышло что Заключение эксперта единственное доказательство вины. Хоть и не признал вины обвиняемый (грамотный был, неоднократно судим), а 8 годков получил.
Другой случай - вызывают в суд, задают вопрос - мог ли нанести повреждения ножом обвиняемый как показал на следственном экспертименте - показывают фотографии. Ранение нанесено в грудь спереди-назад в область сердца. На фотографиях статист лежит на спине на сиденье водителя, ногами через открытую дверь упирается в грунт. Руки на груди (как бы в ходе борьбы), причем упираются задними поверхностями плечь в спинку сиденья и рулевое колесо. Область ранения плотно прикрыта руками. Зато обвиняемый показывает нанесение ранения в правый бок из под руля под руку. Объяснил суду явное несоответствие - отправили на доследование - оказывается обвиняемый взял на себя вину брата.
Ну какой следователь может разобраться в подобных тонкостях?


С уважением ДИН

[FILIN]

И нет 100% гарантии,что какое-либо из повреждений (н-р,открытый вдавленный перелом свода черепа с раной) образовался не от ударного воздействия о выступающие части здания,а от ударного воздействия,н-р,гранью какого-либо предмета в руках человека

Для этого и существует такая наука (ремесло?) как судебно-медицинская экспертиза.
Судя по Вашим возражениям, думаю, что здесь большее значение имеет уровень компетентности в предмете.

В моем случае,указав механизм образования выше указанного гипотетического перелома

Да ничего Вы не указываете.
Вы сваливаете все повреждения в одну большую кучу, определяете степень вреда, причину смерти и все. Остальное, дескать, не мое, а следователя.
Вот почему я и просил точных формулировок. (Которых так и не получил).

А на примере получилось достаточно точно.
Вы попросту не используете всех возможностей СМЭ, а ссылатесь на якобы, выход за пределы кометенции.

Как проводить экспертизу и на каком уровне отвечать на поставленные вопросы - право каждого эксперта.
Только не надо оправдывать мизерность своих выводов надуманными вопросами компетенции эксперта.

[sopiens]

И нет 100% гарантии, что какое-либо из повреждений (н-р, открытый вдавленный перелом свода черепа с раной) образовался не от ударного воздействия о выступающие части здания, а от ударного воздействия, н-р, гранью какого-либо предмета в руках человека.

Ну инерционную травму эксперт должен уметь отличать.

[Торн]

большее значение имеет уровень компетентности в предмете.

Что Вы имеете в виду?

Да ничего Вы не указываете.Вы сваливаете все повреждения в одну большую кучу, определяете степень вреда, причину смерти и все. Остальное, дескать, не мое, а следователя.

Ну почему же? Еще давность, механизми т.д. Кроме обстоятельств.

Вы попросту не используете всех возможностей СМЭ. Не надо оправдывать мизерность своих выводов надуманными вопросами компетенции эксперта.

зачем же все так утрировать?

[FILIN]

Кроме обстоятельств.

А кто из экспертов их определяет?
Не видел ни одного заключения, в котором было бы написано: " 23 октября в кв. 34 гр-н Иванов, находясь в состоянии алкогольного опьянения, на поче внезапно возникших личных неприязненных отношений, ударил два раза молотком по голове гр-на Петрова, причинив ему два вдавленных перелома черепа и ушиб головного мозга, которые и явились причиной смерти".
Вот это - "обстоятельства".

[Expert 126sml]

Категорически против указания в "заключении" вероятностных форм ответа типа "могло,не могло,не исключена вероятность... и т.д.

Ваше личное дело, как Вы поступаете в случаях когда не можете дать категоричный ответ?
Пишите фразу, что ответ на данный вопрос дан быть не может, т.к. он будет не в категоричной форме.

Такая позиция "и вашим и нашим" сбивает следствие с толку,позволяет следователям и адвокатам лавировать в нужном им направлении,и,при этом,практически на 100% обеспечивает вызов эксперта в суд для дачи разъяснения.

Ни одно следствие еще не сбилось за мою практику, и в суд по приведенной формулировке вопроса еще не разу не ходил.

Юристы, в отличие от приведенного в Вашем посте следствия, которое так просто заблудить, все таки правильно понимают данную проблему:
Россинская Е.Р. Судебная экспертиза в гражданском, арбитражном, административном и уголовном процессе. - "Норма", 2005 г. "...Экспертные выводы по определенности подразделяются на категорические и вероятные (предположительные).
Категорические выводы - это достоверный вывод о факте независимо от условий его существования...
Если эксперт не находит оснований для категорического заключения, выводы носят вероятный, т.е. предположительный, характер. Вероятный вывод представляет собой обоснованное предположение (гипотезу) эксперта об устанавливаемом факте и обычно отражает неполную внутреннюю психологическую убежденность в достоверности аргументов, среднестатистическую доказанность факта, невозможность достижения полного знания. Вероятные выводы допускают возможность существования факта, но и не исключают абсолютно другого (противоположного) вывода...".

Вы несколько путаете функциональные обязанности эксперта общей практики и эксперта медико-криминалиста. У них - да, входит. Для этого существуют комплексные экспертизы.

А при чем тут медико-криминалист, комплексные экспертизы и реконструкция событий не вижу логики.
В комплексной как и в экспертизе реконструкции событий (у нас называют их ситуалогическими) может участвовать и эксперт, как Вы изволили выразиться, общей практики, в том числе не участвовавший в исследовании трупа.

Согласен с Filinом, что сваливается все в кучу, особенно если не хочется думать, или тем более брать на себя ответственность

[Наталья]

Категорически против указания в "заключении" вероятностных форм ответа типа "могло, не могло, не исключена вероятность... и т.д.

Любопытно. То есть Вы, Торн, всегда все знаете точно? Почитать бы какое-нибудь Ваше заключение, например, по убийству с сочетанием повреждений тупыми и острыми предметами, да еще с бороздой на шее. В плане категоричности выводов хотя бы о последовательности нанесения повреждений.

[Konst&INN]

Любопытно. То есть Вы, Торн, всегда все знаете точно? Почитать бы какое-нибудь Ваше заключение...

Наталья, можете почитать тут.

[Палыч]

Уважаемые коллеги! Как Вы относить к вопросу о том, входит ли в компетенцию судмедэксперта решение вопроса о возможности образования тех или иных повреждений при тех или иных обстоятельствах?

Уважаемый Торн! Считаю, что решение вопросов о возможности (или невозможности) формирования тех или иных повреждений при указанных кем-либо обстоятельствах выходит за пределы компетенции судебно-медицинского эксперта и возможности судебной медицины, т.к. при этом имеет место подмена специальных (медицинских) исследований фактических данных медицинского характера ознакомлением и оценкой совокупности доказательств собранных по делу, т.е. вторжение в сферу права. В такой форме и отвечаю на подобные вопросы. Вообще то, для решения подобных задач ( в соответствии с тем же приказом 161) и существуют ситуационные медико-криминалистические экспертизы. Вот пусть и назначают!

У нас такие вопросы почти в каждом постановлении, считаю, теоретически не входят в компетенцию, но всегда отвечаю в верятностной форме (типа - не исключено, могло быть и пр.), практческого толка от такого ответа мало. Как говорил один бывший следователь: как могло так и не могло.

Уважаемый коллега! Известно, что все выводы эксперта ( считаю, что и вероятностные тоже), должны быть аргументированы, научно обоснованы и вытекать из исследовательской части Заключения. А как Вы обосновываете свои вероятностные выводы?

[FILIN]

Уважаемый Палыч.
Когда не приведена четкая дефиниция события или явления - отвечать совершенно бесмысленно.

Как видно из обсуждения, ув.Торн под "обстоятельствами дела" понимает любую конкретику образования повреждений.
Для него и вопрос: "Могли ли повреждения образоваться от удара таким-то предметом?" - уже "обстоятельства дела".

Ваша формулировка ответа соответствует вопросу, которы мог быть задан при "обстоятельствах" привденных мной в #22.
Формулировка точная и исчерпывающая.
Хотя я пользуюсь более простой.

Сообщение отредактировал FILIN - 14.11.2007 - 20:57