[Deni]

Устал я от этой схоластики.

"Я устал. Я ухожу"(с) ?

[Evik]

Ув. коллеги, еще раз повторюсь - с копиями работаем и нечитабельным почерком ... по требованию начальника отделения. Начальник Бюро в курсе того, что экспертизы по живым лицам большей частью сейчас делаются по копиям. Знаю, что в их власти делать все законно. Достаточно не принимать в работу такие "документы". Но мне принесли в кабинет за подписью начальника копию, и я делаю экспертизу...

Да-а-а! Удивлению моему нет предела! Мало того, что Вы сами законодательство нарушаете, так Вы еще и начальника своего в этом грехе "ободряете"? За что же Вы его так не любите? Вы же правильно пишите, что "достаточно не принимать в работу такие "документы". Так зачем же принимаете?

[Deni]

Так зачем же принимаете?

Затем, что направления/постановления де-юре идут через руководителя ГСЭУ, или через его уполномоченное лицо (зам., зав. отделениями) - это их прерогатива решать "брать/не брать". А эксперт обязан принять и выполнить в пределах компетенции.
Еvik, вы как того... с дуба рухнули... вэлкам к нам на грешную землю - не все законы, что приняты, исполняются . Это наша раша.

[Толстый]

Устал я от этой схоластики.

Ув. FILIN.
Зная Ваши предпочтения опираться в дискуссии на источники, не поленился и нашёл следующее:

3.4. Возможность использования копий документов при производстве судебно-медицинской экспертизы
Предоставленные в распоряжение эксперта «медицинские документы должны быть подлинными». В такой категоричной форме и без каких-либо условий «Правила определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека» [27] предписывают эксперту при производстве судебно-медицинской экспертизы использовать только подлинные медицинские документы. Такое положение «Правил», по меньшей мере, не корректно по отношению к процессуальному законодательству, согласно которому: во-первых, «Субъектами проверки доказательств являются дознаватель, следователь, прокурор и суд» (ст. 87 УПК РФ и п. 1 комментарий к ней [33, 16]), во-вторых, в процессуальном законодательстве нет запрета на использование копий документов в качестве доказательств.
Ни в процессуальном законодательстве, ни в ФЗ о ГСЭД эксперту не дано право отказа от дачи заключения на основании того, что ему предоставлена копия документа, а не подлинник. Более того, УПК допускает возможность использования копий документов в качестве доказательств, например: «Пункт 3 ч. 3 комментируемой статьи предусматривает право защитника на истребование справок, характеристик, иных документов от различных органов и организаций, в т.ч. и государственных, которые обязаны отвечать на запросы защитника и предоставлять запрашиваемые документы или их копии. Организация, получившая запрос, вправе выбрать, предоставить ли защитнику подлинник или копию запрашиваемого документа, что зависит от документа и его заменимости. В случаях, когда для УД имеет значение лишь содержание документа, а не его материальные признаки, возможно представление надлежащим образом заверенной копии запрашиваемого документа» (п. 12 комментарий к ст. 86 УПК РФ [11]).
Таким образом, поскольку копии документов могут быть доказательствами по уголовному делу и являться материалами дела, постольку они могут быть и объектом судебной экспертизы, в том числе и медицинской. Другое дело, что производство судебных экспертиз на основе копий документов не должно быть правилом. Этот вопрос должен решаться в рамках рабочего взаимодействия между органами расследования и ГСЭУ и находиться в зависимости от целей экспертизы, технического качества подлинного документа и его копии. Использование копий документов в качестве объектов экспертизы, их качество и способ технического исполнения должны быть отмечены в заключении.

(Проблемные вопросы правового и организационного регулирования производства судебно-медицинских экспертиз или как избежать признания заключения эксперта недопустимым доказательством/ В.В. Колкутин, Д.С. Кадочников, А.О. Недоборенко, Е.В. Тихонова, В.А. Ракитин. – М.: РИОР, 2010. – 175 с. – (Наука и практика).

По-моему, написано достаточно ясно и грамотно.

Сообщение отредактировал Толстый - 30.11.2011 - 06:59

[Evik]

Затем, что направления/постановления де-юре идут через руководителя ГСЭУ, или через его уполномоченное лицо (зам., зав. отделениями) - это их прерогатива решать "брать/не брать". А эксперт обязан принять и выполнить в пределах компетенции. Еvik, вы как того... с дуба рухнули... вэлкам к нам на грешную землю - не все законы, что приняты, исполняются . Это наша раша.

Странный Вы какой-то... Дэни, у Вас как с логикой? Если Вы призываете не исполнять нормативный акт федерального уровня, то чего Вам бояться какого-то "сраного" руководителя ГСЭУ, коим несть числа, а тем более, его уполномоченных лиц? Надо обязательно указывать руководству на моменты нарушения им (руководством) подобных документов. А далее, если оно (руководство) голосу разума не внемлет, поступайте как Вам совесть велит. Можете даже выполнить сей преступный приказ, но лично с Вас "взятки будут гладки". А, скорее всего, само руководство поостережется вытворять подобные вещи. Конечно, если Вы до этого 10-15 лет этому руководству лизали, то сразу и ему (руководству), и Вам трудно будет "перестроиться на новый лад взаимоотношений". Тогда оставайтесь "тварью дрожащей" и не жалуйтесь ни на что, включая низкую зарплату, плохие условия труда и т.п. Значит Вам это нравится, значит Вы этого достойны. И трепещите в ожидании того дня, когда Вам "императивно предложат" подписать заведомо ложное заключение. А затем трепещите в ожидании того, "прокатит или не прокатит". Вы так предлагаете выстраивать свой профессиональный путь?

[Deni]

Вы так предлагаете выстраивать свой профессиональный путь?

Фантастика! Как вам удалось объединить в одном ответе десятка два активных тем форума...
1. Никогда и никого не призывал не исполнять законы.
2. "Сраные" руководители ГСЭУ всего лишь платят мне зарплату.
3. Бояться их я никогда не боялся. И впредь не планирую (не путать страх с уважением).
4. Нам, простым труженикам ножа и пинцета, лизать "сраным" руководителям ГСЭУ нет особой надобности. Мы с ними на разных, практически непересекающихся, орбитах.
5. По поводу ложных заключений уже была темка пару лет назад. И тогда не подписал, и впредь не планирую.
В общем, не нужно экстраполировать на меня все, что у Вас наболело и накипело по жизни и по работе. А то я в вас уже почти влюбился

[Chief]

Обратил бы внимание дискутирующих на пункт 67 Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации, утвержденного Приказом МЗСР РФ от 12.05.2010 N 346н:

В случаях невозможности исследовать оригиналы медицинских документов по письменному разрешению органа или лица, назначившего экспертизу, допускается исследование их заверенных копий. Представленные на экспертизу медицинские документы должны содержать исчерпывающие данные об объеме причиненных повреждений и течении патологического процесса, а также иные сведения, имеющие значение для проведения экспертизы.

Сообщение отредактировал Chief - 30.11.2011 - 14:39

[FILIN]

Толстый
Вы посулили "источник", а выложили толкование этого "источника", сделанного теми же самфми людбми, которые потом написали и 346н (цитированный ув. Chief).
Толкование и есть толкование.
тем более, что прорехи этого толкования видны отчетливо.

Chief
А в процитированной части документа Вы сами разобрались?
1. "Невозможность исследовать" и "невозможность представить" все же не одно и то же.
2. Т.к. далее речь идет о "заверенных копиях", то в тексте должно было быть "невозможно представить подлинники медицинских документов", т.к. сам текст уже не корректен (в разных местах короткого обзаца пишется о совершенно разных документах).
3. Раз следователь "не может представить", то он должен объяснить - почему (не экспертам - суду и участникам процесса. Объяснить тем, что "Мне не дали" звучит и глуповато, и смешно, и двусмысленно.
А другого объяснения нет.
3. И уж полная несуразица о "разрешении" - с каких это пор следователь разрешает или запрещает исследовать те или иные документы эксперту?
Тем более, что эти документы по Закону им же и предоставляются эксперту.

Evik
Не спорь.
Пойми положение эксперта, не пользующегося авторитетом и неимеющего солидных знаний.
Куда пошлет его "руководство" - верно, к чорту.
Остается только с тобой компенсировать собственную мизерность.

[Толстый]

тем более, что прорехи этого толкования видны отчетливо.

Мне - не видны. Буду благодарен, если "ткнете носом".

[Evik]

Обратил бы внимание дискутирующих на пункт 67 Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации, утвержденного Приказом МЗСР РФ от 12.05.2010 N 346н:

В этом замечательном 67 пункте есть убийственные слова для любителей "поиграть с копиями" (следователей, судей, экспертов) - эти меддокументы, копии которых они хотят исследовать (или представить на исследование) должны содержать "исчерпывающие сведения" много о чем. Найдите мне в Российской Федерации такой медицинский документ - ведро конъяка поставлю! А раз их нет, то и мечтать нечего...

[Evik]

1. Никогда и никого не призывал не исполнять законы. 2. "Сраные" руководители ГСЭУ всего лишь платят мне зарплату. 3. Бояться их я никогда не боялся. И впредь не планирую (не путать страх с уважением). 4. Нам, простым труженикам ножа и пинцета, лизать "сраным" руководителям ГСЭУ нет особой надобности. Мы с ними на разных, практически непересекающихся, орбитах. 5. По поводу ложных заключений уже была темка пару лет назад. И тогда не подписал, и впредь не планирую. В общем, не нужно экстраполировать на меня все, что у Вас наболело и накипело по жизни и по работе. А то я в вас уже почти влюбился

Уважаемый Deni! Начну с финиша Вашего постинга (чтобы не начинать "с конца"). Правильно ли я понимаю, что в случае продолжения моего монолога о "накипевшем" я рискую растоптать Ваши ростки любви ко мне? Если это так, то остается сожалеть о том, почему они уродились такими хилыми... Да, по поводу ложных заключений я обращалась как бы к Вам, но делала это в интересах всего экспертного сообщества. Отнюдь не для того, чтобы лично Вас предостеречь от подобной опасности, но скорее других, менее устойчивых к начальническим пожеланиям. Радостно, что Вы уважаете своих начальников, но все-таки замечу, что не они Вам зарплату платят (не из своего же кармана!), они ее только до Вас "доводят" как некий продукт до потребителя. Да, понимаю, что в зависимости от Вашей "лояльности" (согласитесь, весьма всеобъемлющий термин) это "доведение" может быть выражено в сильно различающихся цифрах, но мы же не только за "хлеб насущный" трудимся, но еще где-то и за "справедливость"? Или уже только за хлеб? Если так, то скоро Вам действительно предложат "чечевичную похлебку", а там, глядишь, и до "30 серебрянников" рукой подать. То что Вы никого не боитесь - не сомневаюсь ни одной минуты, а вот с призывами "не исполнять законы" (толкуйте это немного шире) - здесь Вы ошибаетесь. Призывать можно словом, лозунгом, наглядной агитацией (что следует расценивать как прямой умысел), а можно и делом, не открывая рта, но исполняя то, что не должен исполнять. Здесь, скорее, умысел косвенный, но эффект может превзойти все ожидания, так как ничто так легко не перенимается, как чей-то личный пример. Не случайно существует команда:"Делай, как я!" и нет команды:"Делай, как я сказал!"

[FILIN]

Толстый

Мне - не видны. Буду благодарен, если "ткнете носом".

1. Аргументация "толкователей" сводится к (излишнему) доказательству права следователя делать ксерокопии и признании из ВД. А кто сомневается?
2. Статьи ГСЭД и УПК могут быть разрешающими, запрещающими и регламентирующими. Обнако, все статьи ГСЭД и статьи гл. 12 "Проведение судебной экспертизы" носят общий характер, безотносительно к конкретному виду экспертизы.
3. Для проведения конкретных ВИДОВ экспертизы(з) и пишутся приказы, методические указания, рекомендации и пр. Эти документы не должны противоречить тем общим положениям, которые указаны в УПК илиГСЭД, но могут ( и всегда это делают) дополняют их специпическими для данной категории экспертиз разрешениями и запрещениями.
Что и имеется в Правилах.
Для каких-то экспертиз, замена ксеро-дубликатами никакого значения не имеет. Для истории болезни - имеет существенное значение. Даже без всякого злого умысла пропуск страницы (влеенного 6х2заключения рентгенолога), пропуск части страницы, путаница в страницах и пр. возможны (как простая человеческая ошибка).
( я не зря выделил этот неологизм "ксеродубликат", т.к. копия может отличаться от исходного текста как его сокращением, так и добавлением нового. Для дубликата это невозможно. Собственно, уже само название "ксерокопия" исключает легальность прведения по ней экспертизы, т.к. это не точная копия подлиника).

Сообщение отредактировал FILIN - 30.11.2011 - 19:30

[vladislav]

Вот на основании таких документов не представляются подлинники!

Сообщение отредактировал vladislav - 30.11.2011 - 18:03

[FILIN]

vladislav
Это проблемы следователя и проблемы вполне решаемые.

Кстати, все же в решении Пленума говорится только по психических заболеваниях.
Всё остальное - вольное толкование, которое можно игнорировать.
А министру Самарской области - научиться читать Постановления Пленума.

Сообщение отредактировал FILIN - 30.11.2011 - 18:53

[vladislav]

Увы! Но таковы реалии практической деятельности! И если в экспертных учреждениях совсем перестанут делать экспертизы по копиям может быть ТОЛЬКО тогда что-то изменится и органы, назначающие экспертизы будут как-то решать вопросы представления оригиналов! А пока только так! К сожалению письмо министра - это руководство для руководителей медучреждений и они уже дали указания НЕ ДАВАТЬ оригиналы без решения суда! Вот так! Все это конечно грустно!