[Василич]

Резкая боль, отёк, ограничение движений.

Если это все клинические проявления, то согласен, судить о наличии перелома крайне трудно.
Но все же случай неоднозначный. Отказ беременной проходить рентгенобследование наверное был вызван опасением за жизнь плода, а не нежеланием сотрудничать с органами и экспертизой? В данном случае, я бы рекомендовал консультацию грамотного хирурга. Ведь кроме рентгена есть и клиника перелома. (деформация, крепитация, осевая нагрузка и проч.)

[FILIN]

если вопрос не по существу экспертизы, а он именно не по существу, т.к. диагноз ни клинически ни морфологически не обоснован, как на него можно ответить, кроме как отписаться. Экспертиза все же не ЛИКБЕЗ.
С уважением Ск. Дмитрий.

Уважаемый коллега!
Использовать или не использовать те ли иные тактические приемы в провединии экспертизы - вопрос личных предпочтений. Не подходит для Вас - не используе. О чем разговор?

Я просто хотаел обратить внимание на возможность эксперта использовать те уникальные в своем сочетании случайности, которые позволят давать вполне крректное и не тривиальное заключение.

Что касается Вашего "отписка" - не получится. Никогда не получится, если дознаватель/следователь хорошо владеют аппаратом УПК. Формально, вопрос " по существу экспертизы" как раз имеет. И ответите Вы на него, примерно как я написал. Деваться-то некуда. Првда, можете отказаться от проведения такой экспертизы, сославшись, что "ликбезом" не занимаетесь. Ну так постановление в Бюро поступит. Там ответят.

[qweyk]

Согласен с Дмитрием и его ссылкой на причины невозможности установления степени тяжести.Но с другой стороны женщину лечить то надо и надо знать от чего,тоесть перелом должен быть диагностирован или выявлено его отсутствие. Может на даный момент вариантом могла бы быть комплексная экспертиза с участием акушера и травмотолога.

[Expert]

Ну "запалились" Вы уважаемые коллеги на нашу беременную дамочку...
Я очень мягко наехал на зав. роддомом и он пригласил на консультацию травматолога. Сняли с ним лонгету и посмотрели. ... Диаметр левогозапястья увеличен на 0,5см по сравнению с правой рукой. Умеренное ограничение движений. Ласково поговорили с дамой и она сдела снимок. Перелома нет. На колене - кровоподтёк. Всем спасибо за участие.

Что касается действий "по правилам"? Конечно все это правильно и большимстве случаев мы так и делаем. Кто бы спорил. Но.
Когда я "подъеду" к ГАИшникам по поводу техосмотра своего служебного УАЗа, они также согласно своих правил могут меня послать и буду я париться в очередях и т.д. Вот и приходится искать компромисные решения.

У кого я спрашиваю когда оказываюсь в тупике? Только не у прокуратуры! Они придумали в прошлом году проверку всех экспертных учреждений города - нас, криминалистов и МСЭК. Вот тогда по
помёту мы и узнали что там за птицы сидят. Нашли у нас в нескольких актах мелкие ошибки: ФИО уч. инспектора перепутали, или вопрос один не дописали, а главное дебильные вопросы не повторили (типа - Явл ли смерть гр-на ... биологической? ). По результатам проверки накатали представление своему начальству и заработали галочку. Главный проверяльщик в этом году ушёл на повышение - замом прокурора в другой город! О как.. А формулировки то какие там были...
Наше начальство понятно "под козырёк", мол виноваты-исправимся. Нам - клизму семиведёрную с патефонными иголками (замечание и лишение стим. выплат).
Так что если и спрашивать, то только у FILINA и у Вас - многоуважаемые знакоки ФСМ!

[Скипин Дмитрий]

Filin …давать вполне крректное и не тривиальное заключение…

С помощью не тривиального заключения, могут пострадать невиновные люди. Разве у Вас есть уверен-ность, что те кому предназначено это заключение имеют такой же проницательный ум и правильно смогут тракто-вать его. Вы ведь не сопровождаете свое заключение пояснительным письмом. В Заключении указана конкретная тяжесть, которая скорее всего и ляжет в основу обвинения.
А если это не просто ДТП, и участники знакомы, а женщина еще и скажет, что он (водитель) хотел ее за-давить, а водитель не знаком с г-ном Пановым, что тогда?

Filin: … Формально, вопрос " по существу экспертизы" как раз имеет.

Если не трудно поясните пожалуйста.
С уважением Ск.Дмитрий

[Мих]

Я сам много раз пользовался приемом который озвучил уважаемый Филин. Никому это повредить не может, в случае чего, можно назначить дополнительную экспертизу уже после окончания нетрудоспособности, но в этом случае вред здоровья только подтвердится или станет более тяжелым. Ведь срастание переломов всегда будет больше чем 21 день - следовательно средний вред. Все данные литературы, иследований подтверждают на невозможность нормального функционирования коечностей и т.п. пока полность не срастется перелом, то есть налицо расстройство здоровья свыше 21 дня. И если даже пострадавший находился на больничном меньше 21 дня, то давать ему легкий вред я считаю нельзя. Если не прав прошу Вас указать на мою ошибку. Не уловил у уважаемого филина указывает ли он при таких выводах на то, что в настоящий момент нельзя установить тяжесть вреда здоровью Пупкину, в связи с неопределившимся исходом. Однако, по данным специальной литературы обычно данное повреждение вызывает растройство здоровья (требует лечения) на срок (сроком) свыше 21 дня и по этому признаку может быть квалифицировано как вред здоровья СРЕДНИЙ вред здоровья. Установить тяжесть вреда здоровья Пупкина возможно в ходе дополнительной судебно-медицинской экспертизы живого лица после окончания лечения и предоставления подлинных медицинских документов (медицинской книжки и историй болезни) и рентгеновских снимков.
А с прокуратуройобщаться нужно. Иначе работы дурной прибавится.

[FILIN]

Дм. Скипину.
"Если не трудно поясните пожалуйста."

Дознаватели иак же умеют читать. Если в меддокументах указан диагноз " перелом?", а Вы отказываетесь провести экспертизу вследствии недостатчной обоснованности ( как результат отказа от обследования), дознаватель вполне может у Вас поинтересоваться, а к какой степени тяжести, обычно, относится данное повреждение.
Это ему ни УПК, ни ведомственные приказы не запрещают.

Вашего сетования о то, что "могут пострадать люди" - честно говоря не понял.

Ув. Мих.

" Не уловил у уважаемого филина указывает ли он при таких выводах на то, что в настоящий момент нельзя установить тяжесть вреда здоровью Пупкину, в связи с неопределившимся исходом. Однако, по данным специальной литературы обычно данное повреждение вызывает растройство здоровья (требует лечения) на срок (сроком) свыше 21 дня и по этому признаку может быть квалифицировано как вред здоровья СРЕДНИЙ вред здоровья. "

НИКОГДА.

[Мих]

Ув. Филин.
Тогда получается, что Вы прямо нарушаете приказ, где сказано, что до момента исхода нельзя трактовать о вреде здоровья. И некоторые адвакаты могут тупо на этом стоять и анулировать Вашу экспертизу, пытаясь показать свою работу. Я думаю, что для проформы такое указание (невозможность определить тяжесть в настоящий момент) должно иметь место.

[FILIN]

Уважаемый Мих.

Давайте разделим тему.

1. Случай, когда исход ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не определился и повреждения в последствии могут РЕАЛЬНО стать как тяжкими, так и средней тяжести ( к примеру). Как пример - у пострадавшего с переломом бедра развился "костыльный" полиневрит с парезом правой руки (свыше 1/3 утраты трудоспособности - тяжкий); я не опеделял степень тяжести ПОЛ-ГОДА, т.к. предполагал, что парез будет вылечен. Или сложный перелом плечевой кости - вероятность утраты трудоспособности свыше 1/3 весьма велика.

2. Случай, когда исход ФОРМАЛЬНО не определился (больной продолжает лечение, но течение травматической болезни проходит благоприятно, никаких отклонений от обычного течения нет и пр.) - обычная повседневная ситуация в практике.
В этом случае - ждать окончания исхода - явно не целесообразно.
На момент судебного следствия пострадавший, обычно, уже бегает.

Что касается "происков адвокатов" - я думаю, не надо их преувеличивать.

[Скипин Дмитрий]

Мих: «…Я сам много раз пользовался приемом который озвучил уважаемый Филин. Никому это повредить не может…»

Не надо так категорично. В жизни может быть все, только с различной долей вероятности.

Filin у Спасибо за разъяснение, но я спрашивал не об этом. Разговор о том

Filin: «…дознаватель вполне может у Вас поинтересоваться, а к какой степени тяжести, обычно, относится данное повреждение…».

Какое повреждение? Повреждение со знаком вопроса, которого, как потом и оказалось не было вовсе. Другими словами вопрос дознавателя задан не по существу. Вы утверждаете в обратном, вот я и попросил Вас пояснить.
Не знаю, как Ваши дознаватели работают, но у нас в большинстве случаев первый вопрос таков – Имелись ли у гр… какие-либо телесные повреждения. Второй вопрос – если имелись, то… и т.д. И мне это кажется логичным, потому что если я на первый вопрос ответил, что объективных данных за каких-либо повреждений нет (не применительно к случаю описанным Expert ом), то ответ на второй вопрос, сам по себе отпадает.
Попытаюсь, насколько смогу, пояснить.
В процессе производства экспертизы у нас появилось «означаемое» понятие – состояние характеризуемое болью, отеком, ограничением движения в суставе и названное специалистом, как «перелом?». Первичное «Означаемое» вычленяется из окружающего мира с помощью ощущений по границам, удобным для человека. «Означающее» назначается человеком. И в дальнейшем происходит выделение групп объектов относящихся к характеристикам реальных свойств и явлений, где явно просматривается, можно сказать, "дифференциальный" способ образования понятий в отличи от «интегрального».
Классификацией понятий по существу должно являться определением уровней "интеграции" или "дифференциации" при образовании новых понятий от исходных первичных понятий. Такая классификация понятий позволяет отделить реальность от абстракций.
Любая цепочка определений начинается с того, что дано нам через ощущения. Игнорирование рассмотренной иерархии приводит не только к логическим кругам, но и к "материализации" нематериальных сущностей, к переносу на эти абстракции материальных свойств, что порождает и мистику, и псевдопроблемы.
С ув. Ск. Дмитрий

[Мих]

Уважаемый Дмитрий Скипин!
Полемика несколько вышла за рамки конкретного случая и перешла в обсуждения возможности дачи вреда здоровья до исхода травмы. Никто не оспаривает, что определить вред здоровья в случае с беременной, было не тлолько неграмотностью, но и я бы не побоялся назвать преступлением. Ведь объективных данных за наличие перелома не было, поэтому основываясь только на предварительном диагнозе травматолога делать выводы нельзя, это нарушения всех правил. И никто с Вами об этом не спорит.
Уважаемый Филин!
Второй пример, приведенный Вами: формально больной находится на лечении, у Вас имеются мед документы,представленные следователем которые характеризуют состояние больного на определенный момент. Давая свое заключение, который лечется и Вы можете контролировать его лечения, то есть знаете, что ему не стало плохо, у него не возникло осложнений консолидация перелома протекает нормально даете вред здоровья без оговорок, что в настоящее время вред здоровья определить нельзя так как неопределился исход травмы. Не похожи ли это на сбор доказательств экспертом, для использования ее в заключение. Не в прямом качестве, а хотя бы субъективно. В основном такие дела касаются переломов и среднего вреда здоровья. Обычно по крайней мере у нас существует практика судебного разбирательства в особом порядке. Так что даже с такой формулировкой как предлагал я суд возьмет в доказательную базу мое заключение.
Первый пример, даже в этом случае можно дать заключение примерно такого содержания: имевшаяся у Пупкина травма к моменту завершения экспертизы ХХ.хх.200х года вызвало расстройство его здоровья на срок свыше 21 дня (больной находится на стационарном лечении с .... по ...... (22 дня например)) и поданному признаку расценивается не менее как средний вред здоровья. Однако имеющаяся диамика заболевания. его тяжесть можесть привести к утяжелению вреда здоровья, что может быть установлено в ходе дополнительной экспертизы уже после окончаниялечения и определившегося исхода травмы. А то у нас получается что травма есть а вредаздоровья нельзя установить в течении нескольких месяцев.Следователь не может проводить действия, так как дело не возбуждено.

[FILIN]

Уважаемый Мих.

Второй пример, приведенный Вами: ... Не похожи ли это на сбор доказательств экспертом, для использования ее в заключение. Не в прямом качестве, а хотя бы субъективно.

Нет, не похоже. Никаких "доказательств" эксперт не собирает, пусть даже и "субъективно"(хотя и не совсем понятен термин - уж извините).
Почему мы ВЫНУЖДЕНЫ давать такие заключение ( в случах переломов длинных трубчатых костей, множественных переломов ребер, переломов костей таза и пр.) зачастую в первые 1-2-3недели, когда исход явно не определился? Да потому что он опредилтся где-то в пределах 2-3 месяцев, а сроки расследования - до 2мес. Эксперт хочет-не хочет, а вынужден учитывать в своей практической деятельности и эту составляющую.

В основном такие дела касаются переломов и среднего вреда здоровья. Обычно по крайней мере у нас существует практика судебного разбирательства в особом порядке. Так что даже с такой формулировкой как предлагал я суд возьмет в доказательную базу мое заключение.

Особый порядок не прудусматривает проведения полного судебного следствия - и только. Все экспертизы в этом случае оцениваются в обычном порядке.

Первый пример, даже в этом случае можно дать заключение примерно такого содержания: имевшаяся у Пупкина травма к моменту завершения  экспертизы ХХ.хх.200х года вызвало расстройство его здоровья на срок свыше 21 дня (больной находится на стационарном лечении с .... по ...... (22 дня например)) и поданному признаку расценивается не менее как средний вред здоровья. Однако имеющаяся диамика заболевания. его тяжесть можесть привести к утяжелению вреда здоровья, что может быть установлено в ходе дополнительной экспертизы уже после окончаниялечения и определившегося исхода травмы.

Извиняюсь за длинное цитирование.
Ну и что следователь будет делать с таким заключением? Повреждения толи средней тяжести, то ли нет. Даже мне - эксперту - не понятно. А что говорить про следователя или судью?

А то у нас получается что травма есть а вредаздоровья нельзя установить в течении нескольких месяцев

Я потому и разделил эти случаи. Да, бывает. И по 4-5 месяцев ждут, если действительно установить степень тяжести невозможно. Редко, но бывает.