[ЗЕЛ]

Не верит коллега, это его право.

Заметьте это слово "верит", "не верит".
Все равно все основано на вере.
А как по вашему - атеист - это тот, кто не верит, что Бог есть,
или атеист - это тот, кто верит, что Бога нет.

[Psychooncolog]

Нет бога!

Удивительно, со времен Царя Давида ничего не изменилось.
Ничего личного. Просто цитата:
Пс.52:2 Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"

[Psychooncolog]

"В мире столько безумия, что оправдать Бога может только его отсутствие". Стендаль.

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. Все, что существует, создано Богом? Один студент смело ответил: Да, создано Богом.

-Бог создал все? спросил профессор.
-Да, сэр, ответил студент.

Профессор спросил, Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло. Студент притих, услышав такой ответ.

Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.

Еще один студент поднял руку и сказал:
-Могу я задать вам вопрос,
профессор?.
-Конечно, ответил профессор.
Студент поднялся и спросил
-Профессор, холод существует?

-Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.

Молодой человек ответил:
- На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человека или предмет можно изучить с точки зрения того, имеет ли он энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.

Студент продолжил:
-Профессор, темнота существует?
Профессор ответил:
- Конечно, существует.

Студент ответил:
- Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света.

В конце концов, молодой человек спросил профессора:
- Сэр, зло существует?
На этот раз неуверенно, профессор ответил:
- Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.

На это студент ответил:
- Зла не существует, сэр. Зло это просто
отсутствие добра. Оно похоже на темноту и холод.Это слово, создано человеком чтобы описать отсутствие добра. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло, зло - это результат отсутствия в сердце человека добра. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.

Профессор сел. Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн.

[sopiens]

Это еще почему?
Не верит коллега, это его право. Причем здесь, не будь помянут к ночи, дьявол?

Бездействие (не верование в Бога) можно приравнять к общественно опасному действию (поддержке того, кого к ночи вспоминать не будем).

По аналогии с УК РФ.

Статья 5. Принцип вины
1. Лицо подлежит уголовной ответственности только за те общественно опасные действия (бездействие) и наступившие общественно опасные последствия, в отношении которых установлена его вина.

[FILIN]

или атеист - это тот, кто верит, что Бога нет

Если уж обсуждение состоялось (к сожалению).
Уважаемый ЗЕЛ.
Атеист - буквально - "отрицание бога" - человек который отрицает существование какой-либо трансценденции, которая оказывает влияние на жизнь земную (начиная от возникновение самого Земного шара).
Так что ресь идет о религиозной вере ( у верующих) и отрицании таковой ( у атеистов).

Уважаемый Psychooncolog.
Призываю Вас ( и не только Вас) к корректности.
Ссылка библейские тексты, где "безумцем" объявляется любой отрицающий существование Бога, как оправдание оскорбления ("безумец") - не принимаются.

Сообщение отредактировал FILIN - 18.11.2007 - 00:29

[Psychooncolog]

Уважаемый Psychooncolog.
Призываю Вас ( и не только Вас) к корректности.
Ссылка библейские тексты, где "безумцем" объявляется любой отрицающий существование Бога, как оправдание оскорбления ("безумец") - не принимаются.

Призыв принимается. Я ни кого не хотел обидеть, а только обыграл точность цитаты.


Давайте к ночи, чтобы не вспоминать нехорошего персонажа выложу еще такую притчу (это о вере и неверии)


АНТИМЕДИЦИНСКИЙ (антирелигиозный ) МАНИФЕСТ

1. Медицина иррациональна. Никто не видел, как действуют лекарства. Нет, то что якобы от них выздоравливают, понятно, но КАК именно действует лекарство - никто не видал. Сами врачи признаются, что порой до конца не знают механизм действия лекарств. Поэтому нет никакой нужды объяснять выздоровление мифическими "лекарствами", оно объясняется естественными причинами.

2. Конечно, в своих книгах врачи всячески превозносят сами себя. Верящие в медицину слепо вторят им. С какой стати я должен им верить?

3. Врачи заставляют верить в нелепые антропоморфические мифы на уровне детских сказок, например, "антибиотики убивают микробов". Можно подумать, таблетка бегает по организму с ружьем и стреляет в мифических зверьков-микробов! Да нынче даже ребенок в это не поверит.

4. Лично я, да и никакой нормальный человек, не в состоянии понять, как, например, "антибиотики убивают микробов". Что, таблетка живая, что ли? И чем она будет убивать микробов? Пулей, саблей, голыми руками? Если она их отравляет - почему человек не умирает от этого вместе с микробами? Врачи, конечно, что-то там пишут в своих книжках, тужатся объяснить, но с какой стати я должен им верить? Пока сам не увижу - не поверю.

5. Правда, один врач показывал мне опыт - в чашку с колонией микробов насыпал антибиотик, прошло время - микробов не стало. Глупый зашоренный врач, конечно, решил, что это якобы доказывает "истинность" медицины. Но ведь это можно объяснить и по-другому! Во всем надо искать лишь естественные причины! Микробы вполне могли погибнуть случайно, от старости или ввиду каких-нибудь еще не открытых наукой закономерностей, почему сразу надо кричать о "действенности лекарства"? Да и вообще, врач запросто мог подтасовать что-нибудь, чтобы не уронить авторитета и поймать очередного лопуха в свои сети, они это хорошо умеют.

6. Медицина зародилась в глубокой древности, достигла своего расцвета в древней Греции и Индии аж 2500 лет назад. Само собой понятно, для современного человека медицина - давно пройденный этап, ее давно пора отправить на свалку истории.

7. Наука доказала, что медицина произошла от дремучего первобытного колдовства, когда люди не знали, как объяснить природные явления и верили, что ритуалами можно повлиять на окружающий мир. Врачи у первобытных народов были колдунами, а колдуны - врачами. Главные способы лечения - повязки, мази, травы (видоизменившись в таблетки), операции и т.п., почти без изменений дошли до нас из дикарских времен. Так что современные медицинские мракобесы - наследники диких первобытных шаманов! В любой, самой современной операционной мне представляется темная пещера, где первобытный колдун (пусть теперь не в шкуре, а в белом халате) долбит каменным ножом череп дикарю.

8. В мире масса способов лечения разных болезней, множество медицинских школ, спорящих друг с другом, порой от одной и той же болезни разными врачами назначаются разные лекарства. Я не знаю, кому из врачей верить. Скорее всего, все они просто врут.

9. В медицине были и еще сохраняются откровенно шарлатанские, а порой просто изуверские методы лечения - операции без наркоза, питье мочи, поедание человеческих зародышей и т.п. Неужели нормальный современный человек, гражданин демократического общества, может принимать это?

10. Медицина прекрасно уживалась со всеми деспотиями, авторитарными и тоталитарными режимами, от древнего Египта до гитлеровской Германии. Вместо того чтобы звать народ к революции, к борьбе с тиранией, за демократию и права человека, врачи лишь одурманивали больных сказочками про "лечение", призывали их спокойно лежать, глотать себе лекарства и никуда не ходить, играя этим на руку господствующим классам.

11. Все тираны, деспоты, диктаторы имели своих личных врачей, и те безропотно им служили, получая вознаграждение. Разве это не аморально?

12. Врачи ставили преступные эксперименты на людях, разрабатывали яды, по заказу властей отравляли прогрессивных деятелей, присутствовали на пытках и казнях. При эпидемиях медицинские фанатики силой загоняли людей в чумные бараки, где многие умирали, отбирали и сжигали их вещи под предлогом "борьбы с заразой". Список кровавых преступлений, в которых повинна медицина, безграничен.

13. Врачи получают за свою работу деньги, порой большие. Некоторые из них даже живут в особняках и ездят на иномарках, и это - в нищей стране!

14. Во врачебном мире, особенно в верхушке, полно дрязг, скандалов, борьбы за места и привилегии, клеветы, подсиживания и т.д. Я не верю в честность и бескорыстие врачей, вся эта мафия живет только ради денег и власти над пациентами.

15. Медицина крепко срослась с криминалом. Если к врачам обращаются больные или раненые преступники, бандиты, террористы - врачи безропотно их лечат, ухаживают за ними, не брезгуют и деньги получать за это. Дошли до того, что во всех тюрьмах, колониях понастроили санчастей, и врачи лечат там самых матерых преступников. Здоровье поправляют, душегубы! Вылечился, ручку врачу поцеловал, денег отсыпал - и иди снова грабь и убивай! И преступники им платят взаимностью, что ни бандит - то верит в медицину и уважает врачей! По их понятиям, они даже врачей не грабят!

16. А еще я слышал (одна старушка рассказывала, что ее знакомая услышала на базаре) как один пьяный врач зарезал больного на операционном столе. А потом воткнул в него нож, спокойно вымыл руки и улегся в постель со своим дружком. Все врачи - садисты, алкаши и педерасты. У вас что, есть доказательства, что это не так?! Одного факта вполне достаточно! За глухими стенами больниц еще не то происходит, просто мы слишком мало об этом знаем.

17. Страна погрязла в нищете, детям есть нечего, а эти врачи возводят шикарные больницы с дорогущей аппаратурой! Еще и правительство, на народные деньги, помогает их строить! Это - грубое нарушение прав тех, кто не верит в медицину. Я лично не хочу кормить этих медицинских паразитов своими налогами.

18. Среди врачей иногда попадаются шарлатаны, мошенники, аферисты, преступники, порой даже убийцы. Скорее всего, подавляющее большинство врачей нечисты на руку. Или вы можете доказать, что это не так?!

19. Медицина нужна только больным и старым людям. Зайдите в любую больницу - там одни больные, калеки и старушки, сидят и ноют про свои болячки. Молодых и здоровых, короче, нормальных людей, там по пальцам пересчитать можно, скорее всего, они просто случайно зашли. Я - молодой здоровый нормальный чел, нам все эти врачи не нужны.

20. Все верящие в медицину - невротики. Они вечно боятся болезней, боятся, что умрут раньше времени, слепо верят в то, что врачи им якобы помогут. Некоторые даже сходят с ума на почве медицины - им всюду мерещится зараза, они часами моют руки, ходят в противогазе и т.п. И вообще, вера в медицину - массовый психоз.

21. В конце концов, даже если я и заболею - лучше честно и мужественно умереть, чем малодушно пресмыкаться перед врачами, как неграмотная старушка или запуганный невротик.

22. Медицина не делает мир лучше. В мире все равно процветают болезни, дискриминация, социальная несправедливость, нарушение прав человека. Врачи, конечно, расписывают, что они якобы "победили" чуму, оспу и т.п., но почему я должен им верить на слово? Если эти болезни и отступили - то по естественным причинам, и никакая медицина здесь ни при чем. Один мой знакомый верил в медицину, лечился от своих болезней - но все равно потом умер. И вообще, все верящие в медицину все равно рано или поздно умирают, так же, как не верящие.

23. Врачи запугивают больных, мол, не будете лечиться - заболеете тяжелее или умрете. Зато тем, кто согласится лечиться - обещают выздоровление и прочие блага.

24. Врачи нарушают права и свободы людей, лезут в их частную жизнь, постоянно что-нибудь запрещая, причем самое приятное: алкоголь, сигареты, наркотики, случайные связи и т.д., за невыполнение запугивая болезнями.

25. Лечиться практически всегда неприятно, а порой даже мучительно. В любом случае на лечение нужно тратить свое личное время и деньги. Если не лечишься - врачи опять-таки запугивают болезнями.

26. Врачи - ханжи и лицемеры, они считают себя выше и чище других, постоянно трубят о своем "гуманизме" и "милосердии", рядятся в белые халаты, воображают себя единственными спасителями мира. Верящие в медицину тоже считают, что у них якобы больше шансов сохранить здоровье, чем у тех, кто не лечится.

27. Врачи и те, кто верит в медицину - фанатичные, нетолерантные и догматичные носители тоталитарного зашоренного сознания. Они объявляют истинной только свою точку зрения, видят в медицине единственное спасение от болезней. Врачи насаждают в обществе вражду и нетерпимость, борются с инакомыслящими - со сторонниками пьянства, курения, употребления наркотиков, с верящими в нетрадиционную медицину, экстрасенсами, знахарями (видимо, боятся конкурентов), угрожая, что все они заболеют и умрут. Это же так жестоко и не вяжется с якобы "милосердным" обликом врачей.

28. Врачи - патологически жестокие люди. Разве нормальный человек может спокойно резать живого человека ножом, смотреть, как течет кровь, копаться в его внутренностях, отрезать конечности, и при этом еще представлять, что делает ему благо? А патологоанатомы, равнодушно вскрывающие трупы? Мне кажется, все врачи - скрытые садисты и некрофилы.

29. Медицинские догматы слишком просты. Никакой диалектики, никаких экзистенциальных трагических противоречий. "Лечишься - выздоровеешь, не лечишься - умрешь" - вот и вся медицина, что 3000 лет назад, что сегодня. Для современного мыслящего человека это невыносимо примитивно.

30. В медицине постоянно употребляются сложные термины, архаичный латинский язык, чтобы никто ничего не понял. Современному человеку дай в руки рецепт - он ничего не разберет. Я однажды пробовал читать медицинский учебник - и ничего не понял из этой ахинеи. Явно ее писал ненормальный человек, скорее всего, больной невротик, ведь только они верят в медицину (см. п. 19)

31. Если кому-то уж так хочется лечиться, можно это делать без всяких дармоедов-врачей, самостоятельно. Все мы - свободные и независимые люди, не нуждающиеся ни в каких посредниках и помощниках.

32. Врачи грубо нарушают права человека, принуждая к лечению больных туберкулезом, сифилисом, психически больных, заставляя всех, в том числе и не верящих в медицину, соблюдать правила гигиены, не курить в общественных местах и т.п. Врачи не должны навязывать другим свои догмы.

33. Врачи проявляют нездоровый интерес к подрастающему поколению, стремясь с детских лет одурманить сознание. Уже в роддоме человек появляется на свет в окружении врачей. В любом детском саду есть врачи, в каждой школе - по медпункту. Я считаю, что нельзя принуждать детей к медицине. Достигнув совершеннолетия, человек сам должен выбрать, обращаться или нет ему к врачам.

34. В конце концов, у нас - демократическое государство. Каждый вправе верить или не верить в медицину. Лично меня, как не верящего в медицину, оскорбляет то, что у нас есть Министерство здравоохранения, в государственных вузах преподают медицину, даже Президент не стесняется заявлять о государственной поддержке медицины. Куда ни посмотришь - кругом белые халаты. От роддома до морга. И в школах, и в армии, и в тюрьмах, и по улицам они разъезжают на своих машинах с мигалками (кто им дал это право?)! Похоже, это какой-то заговор против свободы, демократии и прав человека!

35. Конечно, заговор! Из конфиденциальных источников мне стало известно, что мировая врачебная мафия вынашивает тайные планы дальнейшей медикализации науки, образования, армии, всей государственной системы, чтобы захватить власть и отбросить страну в прошлое, во времена первобытной деспотии врачей-колдунов (см. п. 7), совершив кровавый мировой переворот и уничтожив всех инакомыслящих. От врачей еще и не того можно ожидать (см. п. 12).

36. У врачей есть острые ножи, ядовитые вещества, наркотики, радиоактивные материалы. Они, конечно, заявляют, что это всего лишь средства лечения. Где гарантия, что в один прекрасный день они не применят эти опасные вещи против всего прогрессивного человечества, чтобы захватить власть и уничтожить всех инакомыслящих? А они на это способны (см. пп. 12, 28 ).

37. Один нобелевский лауреат сказал, что медицина - зло. Вот честный и мужественный человек, умеющий непредвзято мыслить и не побоявшийся медицинской мафии.

38. Остальные нобелевские лауреаты говорят, что медицина - благо. Да, предрассудки живучи даже среди образованных людей.

39. Человек - это высокоорганизованное животное. Ни одно животное не имеет врачей. Следовательно, человеку нужно избавиться от медицины.

40. И вообще, ведь это так круто - быть одним из немногих сильных и смелых, бросающих вызов грозной мировой врачебной мафии и ее зашоренной пастве, идти наперекор всему общественному мнению, спасать цивилизованный мир от страшной медицинской угрозы! Если ты молод, независим, смел, если хочешь сделать мир лучше, скажи "нет" врачам и медицине - врагам всего прогрессивного человечества!

[FILIN]

Ну вот, вместо обсуждения - кое-как завуалированная религиозная пропаганда.
И сколько вебов она будет продолжаться? (судя по длине последнего поста - много).

[Вован]

Профессор сел. Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн.

Знать, что на свете есть вещи, превышающие наш разум, но которые познаются нами и скрывают в себе высшую мудрость и высшую красоту – вот, что по моему, означает веру в Бога. А. Эйнштейн.

[ЗЕЛ]

Так что ресь идет о религиозной вере ( у верующих) и отрицании таковой ( у атеистов).

Глубокоуважаемый FILIN
Я так понял, что вместо слова верить необходимо употреблять понятие- отрицать Бога, это правильно, по научному, видимо по Гегелю, он любил этот термин.
В таком случае я не просто верю в Бога, а не отрицаю возможности существования этой транседенции .

завуалированная религиозная пропаганда.

И антипропаганда .

[KSS17]

Здравствуйте!
Эту демагогию в 40 пунктов, рассчитанную на полное отсутствие образования, даже дочитать до конца не смог. Уважаемый Psychooncoloq, Вы адресом ошиблись тут все больше люди образованные.
В приведенном диалоге А.Эйнштейна с профессором речь об относительности понятий, а не о том, на что заряжена тема.

Мне кажется, не надо переубеждать оппонентов, достаточно выразит свое отношение к самой теме. В противном случае непременно придем к результату – «кто не снами, тот против нас».

[Вован]

Уважаемый Psychooncoloq, Вы адресом ошиблись тут все больше люди образованные.

[ws_K]

...И сколько вебов она будет продолжаться?...

Уважаемый FILIN.

Мне кажется, не следует торопиться прерывать это обсуждение: вопрос концептуальный.
Правда, в полемическом запале, смешиваются две категории, лежащие в основе познания Мира – категория Веры и категория Знания. И, тем не менее, интересно…

Собственно меня, эта тематика заинтересовала в момент, когда наши несгибаемые компартейцы, стройными колоннами, со свечками в руках, потянулись в Храмы Божии. Так что, по результатам анализа, получилось, что Вера во что-нибудь – почти физиологическая потребность подавляющего числа людей, такая же, как и потребность в пище, сне и проч. При этом не важно во что верить: в наличие Бога ли, в Его отсутствие ли, или в светлое будущее всего человечества – потребна Вера, как таковая.

Назначение Веры двойное:
1. Она с легкостью отвечает на вопросы, на которые не в состоянии ответить наука, например вопросы о происхождении Мира.
2. Она вводит известные морально-этические ограничения свободы Личности, например, “не убий…”.

С прискорбием вынужден констатировать - с этими двумя задачами она справляется неважно…

О себе замечу: видимо я отношусь к той, незначительной, части человечества, для которой Вера не является физиологической потребностью (ну, не все же испытывают физиологическую тягу, например, к алкоголю).

Будучи атеистом (нет-нет, не воинствующим) и человеком, как и все мы, включенным в процесс познания Мира, разделяю позицию Лапласа высказанную им Наполеону: “Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе”.

Будучи человеком, как и все мы, включенным в социум, я не поступаю “плохо” вовсе не по тому, что страшусь наказания, а лишь потому, что это не приемлемо для меня как личности. (Доводилось встречать в жизни отъявленных негодяев, исправно отбивавших поклоны перед алтарем, и праведников, не признающих существования Бога). И вообще – достойна ли уважения личность, поступающая тем или иным образом из страха перед наказанием?

Система моральных ценностей, предлагаемая религией, так же представляется сомнительной – “Ты Мне веру – Я тебе Землю обетованную” – в Ветхом завете (позднее – “ты Мне веру – Я тебе бессмертие души – в Евангелие”) отдает этаким рыночным делячеством, знаете ли… Далее, по Священным текстам, – более.

Вообще, об этом можно говорить бесконечно, но обсуждение полезно тем, что предоставляет возможность сосредоточиться на этом, непростом вопросе и разрешить его для себя на уровне совести: ведь Вера – вопрос совести каждого из нас.

Единственно, чего хотелось бы избежать – так это поисков доказательств факта существования или не существования Бога.

[ЗЕЛ]

Система моральных ценностей, предлагаемая религией, так же представляется сомнительной – “Ты Мне веру – Я тебе Землю обетованную”

Вера и религия - разные вещи.
Религия - это ритуал, логически выстроенный порядок действий или наоборот запретов, когда более менее регулярно ходиш в церковь, мечеть или синагогу, молишься по утрам, перед едой, вечером, не убиваешь соседа по трамваю, не воруеш в магазине и т.д.
Я считаю, что это правильно для людей интеллектуально недалеких, не продвинутых, малограмотных. В этом плане религия выполняет что-то типа роли пастуха в стаде баранов.
Конечно более развитый человек понимает, что Бог создавал нас не для того, чтобы мы большую часть жизни отдавали на поклонение ему.
Я сам человек верующий, но не религиозный. Знаю не мало и атеистов. Это, как правило, высоко-моральные люди.
Вот только когда преступник - верующий, он еще не безнадежен. А вот злодей- атеист..?
Поэтому считаю, что если бы в мире не было религии, ее следовало бы выдумать (что и делали коммунисты). Так как просто верующие и высоко моральные атеисты его не спасли бы от хаоса.

[Vitalykk]

Думаю, что можно подвести итог заявленного опроса и обсуждения.

Собственно я и не сомневался в результате - эксперты обычные люди. Кто верит, кто не очень, кто вообще не верит, главное, что отношение коллег к религии не вступает в противоречие с их профессиональной деятельностью о чем собственно спрашивал коллега в первом посте.

На этом думаю тему можно закрывать.