[Зубр]

Относительно того, что необходимо для идентификации. Необходимы отпечатки двух ладоней. И как Вы наверное уже догадались, метод, о котором я писал, это не дактилоскопия, которая уже более 100 лет успешно применяется, а дерматоглифика. И область его потенциального применения есть идентификация личности в случае массового поступления неопознанных трупов (теракты, военные конфликты и т.п.). Как конечно Вы знаете, метод ДНК-идентификации очень длительный и дорогой. К тому же требует обязательно наличия материала предполагаемых родственников. В нашем же случае для идентификации необходимы лишь отпечатки одной, а лучше двух, ладоней. И в этом случае достаточно надёжно можно получить заключения о величине антропометрических характеристик, а также и о лицевых параметрах.
Надеюсь, я достаточно понятно объяснил возможности метода.

Уважаемый 'statistic'! Во-первых, ДНК-идентификацию можно провести за сутки, если в этом есть необходимость. Во-вторых, в случаях терактов, военных конфликтов и т.п. нужна ИДЕНТИФИКАЦИЯ, а не получение сомнительных характеристик - типа "нос прямой, губы тонкие". Кроме того, уверен, что и таких характеристик дерматоглифика достоверно дать не может, при всей многосложности статистических критериев. Я резок, согласен заранее, но Вы напрямую врываетесь в науку - генетику, пытаясь воспользоваться её достоверностью, прикладывая к ней, как бы помягче, псевдонаучные воззрения.
И ещё. Ничего Вы не объяснили уважаемому Бороде, да и другим тоже. Из Вашего эссе возможности метода не ясны. Много тумана, как и должно быть при магическом действе.
Всем поклон.

[Grishin]

Уважаемый Борода!

Как конечно Вы знаете, метод ДНК-идентификации очень длительный и дорогой. К тому же требует обязательно наличия материала предполагаемых родственников. В нашем же случае для идентификации необходимы лишь отпечатки одной, а лучше двух, ладоней. И в этом случае достаточно надёжно можно получить заключения о величине антропометрических характеристик, а также и о лицевых параметрах.

Надеюсь, я достаточно понятно объяснил возможности метода.

Уважаемый 'statistic'!
Прагматизм предлагаемого метода в целях идентификации вызывает сомнение. Уже существуют и трасологическая гомеоскопическая (дактилоскопическая) экспертиза, и судебно-биологическая экспертиза. Сомневаюсь, что предлагаемым методом можно пользоваться более оперативно. Думаю, что статистический анализ и сопоставление обстоятельств и причин смерти. установленные в ходе экспертиз, с классическими признаками хиромантии на ладонях погибших, - будет иметь более выраженную сенсационную составляющую, а, может быть, и коммерческий успех.
С уважением.

[ws_K]

Необходимы отпечатки двух ладоней. И как Вы наверное уже догадались...

Уважаемый statistic.

По поводу работ 124 лаборатории (Р-Д). Сколь мне известно, эта “фирма” укомплектована людьми, которые не могут позволить себе, в практической деятельности (идентификация, в частности), использовать методики, спорные по сути или сомнительные в смысле теоретического обоснования. Нельзя исключить, что специалисты из этой организации обращались к интересующей Вас тематике. Однако текста, с указанным Вами названием, увы, обнаружить не удалось. Если можно – ссылочку (можно по УКД)?

Не могу не продолжить Вашу мысль: “…с появлением ЭВМ методы прикладной статистики стали…”, в сущности, фетишем. В нашей специальной литературе (диссертациях, в частности) можно встретить, например, фразу: ”…нами разработаны диагностические модели по методу Фишера”. Вам, как statistic, эта фраза и ее цена, несомненно, понятны. Не надо иллюзий – большинству СМ экспертов – тоже. Притом, что они, по Вашему верному замечанию, “имеют небольшие познания в области прикладной статистики”. Тем не менее, они, как правило, хорошо осведомлены и о проблемах, связанных с идентификацией личности вообще, и о проблемах, связанных с установлением отдельных признаков личности (пол, возраст, проч.) по трупному материалу или костными останками, тоже.

Мы с Вами живем в удивительно гармоничном, взаимосвязанном, мире. Нет сомнений, вполне может существовать “…статья …, в которой обоснована взаимосвязь особенностей генотипа человека и информативных морфогенетических вариантов головы, шеи, радужной оболочки глаз, гребешковой кожи ладоней и др”. Ничего удивительного. Социум (народ, т.е.) давно интуитивно обнаружил гармонию, скажем, между размерами носа и полового члена у представителей мужского пола популяции Homo Sapiens. Был бы интерес – зависимость найдется. Не смею спорить – взаимосвязь, указанная Вами, возможна. Но хотелось бы знать силу этой связи в числовом выражении. Нельзя ли конкретнее? Дело в том, что ошибка в первом случае ведет к разочарованию, во втором – к ответственности.

Вообще же, было бы любопытно услышать реакцию на #13 Оксаны_74. от 11.02.08.

С уважением, ws_K.

[Оксана 74]

24 сентября 2009 г. в 11.00 в диссертационном совете Д 208.070.01 при Федеральном государственном учреждении «Российский центр судебно-медицинской экспертизы Федерального агентства по здравоохранению и социальному развитию» (125284, Москва, ул. Поликарпова, д. 12/13; телефон 945-00-97) состоится защита диссертации на соискание ученой степени доктора медицинских наук Мазур Екатериной Сергеевной на тему «Дерматоглифика в прогнозировании конституциональных, физических и внешне-опознавательных признаков человека» по специальности 14.00.24 – «Судебная медицина».

[Клокин]

Мне удалось выявить методами биостатистики надёжные связи между дерматоглифическими и антропометрическими показателями. В результате стало возможно по 44 дерматоглифическим признакам надёжно восстанавливать 64 антропометрических признака, включая 26 качественных признаков, таких как пол, цвет кожи, глаз, параметры лица, и 38 количественных признаков, описывающих параметры тела. Ищу заинтересованных в продолжении этих исследований.

Уважаемый, вы слегка опоздали, эта закономерность давно установлена, опубликована, озвучена на конференции по медкриминалистики в прошлом году (г.Томск). Сочувствую. Так что, по поводу базы - это к г-же Мазур.

Сообщение отредактировал Клокин - 18.09.2009 - 13:40

[дактоспец]

Уважаемый 'statistic'! Во-первых, ДНК-идентификацию можно провести за сутки, если в этом есть необходимость. Во-вторых, в случаях терактов, военных конфликтов и т.п. нужна ИДЕНТИФИКАЦИЯ, а не получение сомнительных характеристик - типа "нос прямой, губы тонкие". Кроме того, уверен, что и таких характеристик дерматоглифика достоверно дать не может, при всей многосложности статистических критериев. Я резок, согласен заранее, но Вы напрямую врываетесь в науку - генетику, пытаясь воспользоваться её достоверностью, прикладывая к ней, как бы помягче, псевдонаучные воззрения.
И ещё. Ничего Вы не объяснили уважаемому Бороде, да и другим тоже. Из Вашего эссе возможности метода не ясны. Много тумана, как и должно быть при магическом действе.
Всем поклон.

Многоуважаемый авторитетный Зубр Есть такая фраза Папиллярный узор это - геном вывернутый наизнанку и здесь есть логика я как, эксперт- криминалист (не медик) 25 лет работал с папиллярный узором Считаю что если бы были надежные (не вероятностные основанные не на статистике) методы (правила) наследования папиллярного узора, то Дерматоглифике цены бы не было, но генетику когда то тоже называли "Продажной девкой империализма" поэтому поживем увидим А в дематоглифике бесспорно плюсы есть

[Зубр]

...Есть такая фраза Папиллярный узор это - геном вывернутый наизнанку и здесь есть логика я как, эксперт- криминалист (не медик) 25 лет работал с папиллярный узором Считаю что если бы были надежные (не вероятностные основанные не на статистике) методы (правила) наследования папиллярного узора, то Дерматоглифике цены бы не было, но генетику когда то тоже называли "Продажной девкой империализма" поэтому поживем увидим А в дематоглифике бесспорно плюсы есть

Уважаемый 'дактоспец'!
Я слабо представляю как геном можно вывернуть наизнанку . Не соглашусь с Вами на счёт надёжности, а вернее противопоставлении надёжности и статистической вероятности. Возможно, Вы хотели сказать не то, что получилось... Что до генетики, то называли её столь неблагозвучными эпитетами не в Германии или Франции, США или Японии - нет. Называли её так в СССР. В жерло политической игры было брошено будущее благосостояние нации (громко сказано, но справедливо). Теми же нелицеприятными терминами клеймили и кибернетику. И надо заметить, что вбили неприязнь (это самое мягкое) к генетике целому поколению граждан. Не удивительно, что в большинстве отраслей молекулярной (и общей тоже) генетики мы отстали навсегда. Отсюда же проистекает и политика сдерживания судебной генетики в нашей стране. А вот дерматоглифика кое-где поднимается на щит. На Западе -нет, а у нас - есть примеры (и этим даже гордятся). Обычно, эволюция, развитие, расставляет всё по своим местам. Но с нашей страной лучше не зарекаться: действительно, лучше подождать и посмотреть, что там оно дальше будет...
Всем привет.

[дактоспец]

Уважаемый 'дактоспец'!
Я слабо представляю как геном можно вывернуть наизнанку . Не соглашусь с Вами на счёт надёжности, а вернее противопоставлении надёжности и статистической вероятности. Возможно, Вы хотели сказать не то, что получилось... Что до генетики, то называли её столь неблагозвучными эпитетами не в Германии или Франции, США или Японии - нет. Называли её так в СССР. В жерло политической игры было брошено будущее благосостояние нации (громко сказано, но справедливо). Теми же нелицеприятными терминами клеймили и кибернетику. И надо заметить, что вбили неприязнь (это самое мягкое) к генетике целому поколению граждан. Не удивительно, что в большинстве отраслей молекулярной (и общей тоже) генетики мы отстали навсегда. Отсюда же проистекает и политика сдерживания судебной генетики в нашей стране. А вот дерматоглифика кое-где поднимается на щит. На Западе -нет, а у нас - есть примеры (и этим даже гордятся). Обычно, эволюция, развитие, расставляет всё по своим местам. Но с нашей страной лучше не зарекаться: действительно, лучше подождать и посмотреть, что там оно дальше будет...
Всем привет.

Ув. Зубр! В криминалистике, в частности в дактилоскопии, все просто - есть след есть отпечаток, методом непосредственного визуального сопоставления, установил комплекс признаков (положит. либо отрицат.)- вывод Он не Он. Там нет с верояностью 50%, 72% и т.д. все четко либо белое либо черное т.е. 100% По моему разумению Дерматоглифика, чем страдает, тем, что "с такой-то вероятностью" , т.е предположительно, Конечно это не канает Экспертиза ДНК- 99,99%! - Это впечатляет. Но тут есть все же большие НО - дорогостоящее оборудование, реактивы- импорт, квалифицированный персонал, не каждый даст 200-300 у.битых е.нотов за исследование опять же не сдаст образцы на исследование (белые халаты врачей пугают) и т.д. Экспертизу папиллярного узора, при наличии 100% методик будет делать любой эксперт-криминалист "на земле" краска есть лист бумаги найдет лупа в экспертном чемодане и Данное исследование будет, как бы предварительным "черновичок", а уж кто хочет глубже копать (на полный штык), пожалуйста милости просим экспертиза ДНК. И есть один на мой взгляд философский аспект прорблемы - 80% информации человек получает через зрение, так вот, как простой смертный обыватель я бы хотел это все увидеть, пощупать, а там где то какие то гены в каких то хромосомах, локусы - мудрено Как говорится - будь проще и народ к тебе потянется (с деньгами)! А то что, генетику нужно развивать тут спору нет - НУЖНО Но на мой взгляд одно другому не мешает (куска хлеба не отбирает). Даже скажу больше, чем больше знаний будет добывать генетика,тем легче будет дерматоглифике Помоему я прав! А? Здесь на форуме есть книга Божченко и др. "Методы дерматоглифики в идентификации личности погибших" там есть образцы экспертных заключений хотелось бы их "пощупать", но я ее скачать не могу у меня вроде нет доступа Вы мне не подскажите как это можно сделать Буду крайне признателен с Уважением!

[FILIN]

есть отпечаток, методом непосредственного визуального сопоставления, установил комплекс признаков (положит. либо отрицат.)- вывод Он не Он.

Это что за бред?
Уже лет 70 отрицательные признаки не учитываются при дактилоскопической идентификации. Ои-то и учитывались всего только лет 10 после "открытия" дактилоскопии.

[дактоспец]

Это что за бред?
Уже лет 70 отрицательные признаки не учитываются при дактилоскопической идентификации. Ои-то и учитывались всего только лет 10 после "открытия" дактилоскопии.

Уважаемый Филин! Оставлю пока в покое дерматоглифику, у меня тогда вопрос к Вам по дактилоскопии. А каким образом вы придете к выводу об отсутствии тождества? ответ - Только на основе выявленного комплекса различающихся признаков, как общих (тип, вид, направление потоков папиллярных линий, форма узора) так и частных (начала. окончания ну и т.д.) Хотя, для отрицательного вывода достаточно, зачастую, различие общих признаков. Это Вам раскажет любой эксперт-криминалист.
Но помоему мы друг друга не совсем поняли. С Уважением!

[FILIN]

Не знаю где Вы откапываете таких "любых дактилоскопистов", но в любом руководстве по дактилоскопии сказано, что тождество устанавливается на наличии совпадающих признаков ( в нашей стране - минимум 7 со всякими учетами частотности встречаемости и пр., в англосакских странах - минимум 14).
Вывод об отсутствии тождества констатируется не наличии различий, а отсутствиим совпадающих признаков.

[Аальфаа]

Не знаю где Вы откапываете таких "любых дактилоскопистов", но в любом руководстве по дактилоскопии сказано, что тождество устанавливается на наличии совпадающих признаков ( в нашей стране - минимум 7 со всякими учетами частотности встречаемости и пр., в англосакских странах - минимум 14).
Вывод об отсутствии тождества констатируется не наличии различий, а отсутствиим совпадающих признаков.

Абсолютно неверно! Наличие даже одного значимого различающегося признака (т.н. "общие признаки") более чем достаточно для категорического вывода об отсутствии тождества. Типичная ошибка человека, не знающего основ криминалистики. Бывает...

[дактоспец]

Не знаю где Вы откапываете таких "любых дактилоскопистов", но в любом руководстве по дактилоскопии сказано, что тождество устанавливается на наличии совпадающих признаков ( в нашей стране - минимум 7 со всякими учетами частотности встречаемости и пр., в англосакских странах - минимум 14).
Вывод об отсутствии тождества констатируется не наличии различий, а отсутствиим совпадающих признаков.

Ув. Филин! Вы это только больше никому не говорите Вывод об отсутствии тождества констатируется не наличии различий, а отсутствиим совпадающих признаков. А если интересно почитайте Методику производства дактилоскопического исследования! С глубоким Уважением.

[Aloon]

Сразу скажу -оффтоп.
Но это такой наглядный пример для Альфы и РЦСМЭ, что не могу не подчеркнуть. Если даже такие монстры судебки, как Филин, даже изучавший криминалистику, совершает такие неточности, то представить страшно, что будет, когда на нас, молодых (не читавших и не учивших это никогда) свалятся все эти замочно-почвоведческие и прочие криминалитические исследования.
Сорри за оффтоп

[Бегемот]

Приветствую вас! Извините за оффтоп.
Я заскочил на ваш сайт с милицейского форума.
Ваш коллега на нашем сайте ищет книжечку по обсуждаемому вопросу. Не могли бы вы подсказать как у вас надыбать книжечку или кинуть её туда police-russia.com/showthread.php?t=40934

Заранее спасибо.