Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
 
>

Три ситуации с однотипным вопросом, Как бы Вы ответили?

>
Толстый
сообщение 17.12.2007 - 21:17
Сообщение #1


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Уважаемые коллеги! Предлагаю Вашему вниманию 3 диагноза из практики с вопросами, возникшими в дальнейшем у адвокатов:
1. слепое колото-резаное ранение передней поверхности грудной клетки слева, проникающее в левую плевральную полость с повреждением нижней доли левого легкого. Гемоторакс 400 мл.
Вопрос адвоката: "Мог ли подозреваемый нанести удар ножом таким образои, что нож остался в теле пострадавшего в пределах мягких тканей (не проникая в плеваральную полость), полсе чего сам пострадавший протолкнул его дальше, чем вызвал проникновение в плевральную полость?"
2. Закрытая тупая травма грудной клетки: переломы 3,4,5,6 ребер справа со смещением, по переднеподмышечной линии, с разрывом париетальной плевры, разрывом легкого.
Вопрос адвоката: " Могли ли вначале от ударов ногами по груди возникнуть только переломы ребер, а потом пострадавший (чуть позже - например, при падении) получил разрыв легкого?"
3.Открытый перелом правой большеберцовой кости в средней трети диафиза со смещением отломков.
Вопрос адвлката: "Мог ли от удара образоваться ЗАКРЫТЫЙ перелом, а потом - когда пострадавший пытался встать с упором на поврежденную ногу, перелом стал ОТКРЫТЫМ?"
Ну чтож... Понятно, к чему клонят - из тяжкого вреда хотят сделать средней тяжести... Деньги отрабатывают. Но за этими случаями никаких казуистических обстоятельств не установлено. Т.е., просто "мутят воду". Теоретически можно представить и не такое, но если нет конктретных данных, зачем я должен делать такие предположения? Однако и проигнорировать вопросы я, естестестенно, не могу. Уверен, что подобные случаи встречались не только мне. Какие ответы возможны? Заранее благодарен.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
арнольдарчебазов
сообщение 17.12.2007 - 21:37
Сообщение #2


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 3.02.2006
Пользователь №: 1 225


Теоретически:
1. Поставил бы встречный вопрос: а было ли повторное воздействие самим потерпевшим?
Если никто этого не знает, то и отвечать не следует.
2. Имеются или нет признаки повт. травматизации? Кто-нибудь видел, что падал?
3. Переломы сопровождаются сильными болями,есть ли смысл(и была ли возможность) опираться на покалеченную конечность? Опять таки, кто0нибудь видел?

С этих вопросов можно и начинать танцы с адвокатом.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 17.12.2007 - 22:20
Сообщение #3


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Толстый.
Извините, на скорую руку.

1. Наличие прямолинейного единого раневого канала исключает вариант двухмоментного образования повреждения.
2. Так как при исследовании тррупа не обнаружено признаков повторной травматизации сломанных ребер нет никаких оснований полагать, что разрыв легкого образовался в результате последующего падения.
3. Эластичность кожных покровов не позволяет обазовываться ранам в результате медленно развивающейся травматизации, как, например, как наступание на ногу, основная кость которой сломана.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
mazevich
сообщение 17.12.2007 - 23:40
Сообщение #4


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 7.12.2007
Из: Украина
Пользователь №: 6 747


Насколько я понял условия заданы в процессе экспертизы живых лиц. С трупами все условия обыгрываются значительно проще.
Вообще считаю данные вопросы со стороны адвокатов ситуативными, особенно если условия взяты с потолка. Сразу приходит на ум, а что было-бы если бы все эти граждане вообще в этот день сидели дома. Если судья компетентен то он снимет подобные вопоросы, повторюсь если условия авдокатом придуманы в зале суда и никакими следственными данными не подтверждены.
Ну а если жизнь заставит предлагаю следующие варианты:
1. Область повреждения Вы в лучшем случае увидите уже после формирования рубца, а тем более рана наверняка подверлась первичной хирургической обработке. Хирурги вряд ли опишут в протоколе операции какие-либо особенности ранения. Поэтому (процентов 90%) каких-либо данных медицинского характера о механизме образования кожной раны (там первичное повреждение, вторичное, третичьное и т.д.) вы иметь не будете. На это нужно и указывать: судебно-медицинских данных позволяющих оценить этапность, особенности механизма образования поврежднения не имеется.
2.Предлагаю следующий вариант: удар ногой - разгибательный характер переломов - смещение отломков внутрь- условие для нарушения целостности париетальной плевры и повреждения ткани легкого; падение - если на плоскости (при условии что прижатая рука не выступила в роли ограниченного предмета) - сгибательный характер переломов - мало условий для повреждения париетальной плевры и ткани легкого (в условии четыре ребра - общая каркастность грудной клетки не нарушена, амортизация придется на сохранившиеся целые ребра).
3.Малоберцовая кость цела? Могла послужить естественной иммобилизацией, некоторое время, и как указал FILIN не позволять образовываться ранам в результате медлено развивающейся травматизации.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 18.12.2007 - 22:58
Сообщение #5


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Спасибо за ответы. Действительно, если речь была бы о трупах, то рассмотрел бы особенности повреждений и нет проблем...Но речь идет о живых лицах. Да и медицинские документы по содержанию не оставляют шансов на получение детальной информации о морфологии переломов, особенностях раневого канала и т.п. Кстати, я не нашел ничсго более умного, как потребовать подробнейшего изложения обстоятельств, о которых предполагагает адвокат с последующими следственными экспериментами (ситуационная экспертиза). Сказали, что подумают, как это организовать, а потом еще и спросили - не могу ли я им рассказать им (проконсультировать), как теоретически это можно смоделировать, чтоб был положительный ответ... Что касается грамотности судей, которые, как верно отмечено выше, должны отклонять такие вопросы при отсутствии обстоятельств, то речь в моем вопросе шла о случаях не из зала суда, а о дополнительных экспертизах в связи с вопросами, возникшими у адвокатов. Т.е., ходатайства адвокатов удовлетворены! Какая уж тут грамотность...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 23.12.2007 - 23:13
Сообщение #6


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(Толстый @ 18.12.2007 - 22:58)

Кстати, я не нашел ничсго более умного, как потребовать подробнейшего изложения обстоятельств, о которых предполагагает адвокат с последующими следственными экспериментами (ситуационная экспертиза)...


Кстати довольно правильное решение. Намедни сам попал в такую ситуацию. На предварительном этапе все свидетели (домочадцы) твердили, что гр. М. бил потерпевшую (сестру) руками, ногами по голове, рукам и т.п. На суде все эти же люди били себя пяткой в грудь, говоря, что потерпевшая ударилась головой о дверцу шкафа. Вопрос суда возможно ли такое? Ответ: это является ситуационной экспертизой, которую можно провести только после следственного эксперимента.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
mazevich
сообщение 24.12.2007 - 21:30
Сообщение #7


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 7.12.2007
Из: Украина
Пользователь №: 6 747


Цитата(Толстый @ 18.12.2007 - 22:58)

С Сказали, что подумают, как это организовать, а потом еще и спросили - не могу ли я им рассказать им (проконсультировать), как теоретически это можно смоделировать, чтоб был положительный ответ...

Интересно какие варианты смоделировали Вам адвокаты ("...чтоб был положительный ответ..."), насколько я понял экспертизы уже назначены, раз удовлетворены ходатайства.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 25.12.2007 - 13:53
Сообщение #8


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(mazevich @ 24.12.2007 - 21:30)

Интересно какие варианты смоделировали Вам адвокаты ("...чтоб был положительный ответ..."), насколько я понял экспертизы уже назначены, раз удовлетворены ходатайства.

Фантазии не хватило, наверное. Или наглости, но ничего не моделировалось... Сами они, не располагая объекивной и достоверной информацией хотели получить хотя бы версию (выгодную для них), а потом - кто знает?И наковырять улики в пользу этой версии... Я, естественно, консультаций таких не даю... Я ж не писатель-фантаст. Да и совесть на месте. Нет факта - нет и оценки эксперта по этому поводу... В моих выводах этот момент везде примерно так и был озвучен. Может, чуть менее иронично... Интересен момент, что когда эксперта провоцируют на всякие "подсказки" (мол, не расскажете ли Вы, как это могло произойти так, чтоб была такая-то статья, а не такая?) - присутствующие следователи или суд, к моей досаде не только не отклоняют и не пресекают сие, но и поддерживают с живейшим интересом...
Всем спасибо.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 25.12.2007 - 18:28
Сообщение #9


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Как-то примерно так- имеющиеся данные позволяют мне сделать такие-то выводы о повреждениях и квалифицировать их по тяжести. Вопросы вероятностного развития событий не входят в компетенцию СМЭ. А то адвокаты далеко пойдут...
А не мог ли нож оставить лишь ссадину ,а дальнейший раневой канал быть причинен инопланетянином из бластера-аннигилятора? smile.gif- то же вариант, почему нет? - отсутствие на земле инопланетян никем не доказано, как и присутствие?.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
mazevich
сообщение 25.12.2007 - 22:45
Сообщение #10


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 7.12.2007
Из: Украина
Пользователь №: 6 747


Цитата(Толстый @ 25.12.2007 - 13:53)

Интересен момент, что когда эксперта провоцируют на всякие "подсказки" (мол, не расскажете ли Вы, как это могло произойти так, чтоб была такая-то статья, а не такая?) - присутствующие следователи или суд, к моей досаде не только не отклоняют и не пресекают сие, но и поддерживают с живейшим интересом...
Всем спасибо.

Весьма приятно слышать о совести, в наше время этот редкость.
Относительно последнего Вами сказанного, когда эксперта провоцируют, рекомендовал пользоваться законодательством - УПК. На примере украинского (ст.311 Допрос эксперта в суде)- "После оглашения заключения в суде могут быть заданы вопросы для разъяснения и дополнения его заключения", я поступаю следующим образом - вопрос мною не исследовался так как не был указан в постановлении, предлагаю суду изложить все письменно и назначить новую экспертизу... И все возвращается на круги своя, а именно к моделированию, ну а там как вы сказали "фантазии не хватило, наверное" и никакой новой экспертизы как правило никто не назначает.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием




- Обратная связь Сейчас: 25.02.2024 - 21:37