[mazevich]

Освидетельствовал молодого человека (25 лет). В области век левого глаза кровоподтёк натурально жёлтого цвета, с небольшими участками красного цвета, припухлость, границы кровоподтека размытые плавно переходят в неизмеренную кожу. Со слов удар за три дня до освидетельствования (в тот же день получил направление). Занимался самолечением - местно троксевазин.
Вопросы, коллеги:
-влияет ли троксевазин или иные препараты при местном их применении (ускоряя или замедляя) на смену цветовой гаммы кровоподтека?
-как пишите заключениях в подобных ситуациях?

Свой ответ:
-троксевазин, по-видимому должен ускорять переход гемоглобина до билирубина, хотя в фармакологическом действии об это прямо не говориться.
-написал бы следующим образом - характер кровоподтёка (цвет, границы) указывает на давность его образования в период за 5-7 дней до освидетельствования. Указанный период соответствует среднему значению согласно литературным данным, местное применение троксевазина после причинения повреждения могло повлиять на динамику изменения цвета кровоподтека, ускорив её. (Примерно так).

P.S. О иных путях превращения гемоглобина и разных сроках осведомлен.

[ула]

Уважаемый mazevich,
лично мое мнение - так как троксевазин (флавонойд, имеет вит.П действия) уменьшает проницаемость и ломкость капилляров, укрепляет сосудистую стенку, улучшает микроциркуляцию, оказывает противоотечное и противовоспалительное действие, влияет и на время, ускоряя заживления. Ярко (натуральный) желты цвет кровоподтека замечала у людей, которые применяли мази, так как не принимая лечение долго может в веках остаться фиалетавый с синим оттенком цвет кровоподтека, и в дальнейшем присоединиться тускло желтоватые края (на цвет, конечно, влияет и объем крови вытекаемой под кожу). По Вашему описании, я бы не исключало вероятность и 3 суточной давности.

[Толстый]

-написал бы следующим образом - характер кровоподтёка (цвет, границы) указывает на давность его образования в период за 5-7 дней до освидетельствования. Указанный период соответствует среднему значению согласно литературным данным, местное применение троксевазина после причинения повреждения могло повлиять на динамику изменения цвета кровоподтека, ускорив её. (Примерно так).

Грамотно, но сулит Вам лишь проблемы в суде... Напишите проще - "не исключается возможность образования кровоподтека в срок, указанный пострадавшим". У меня на работе есть книжка про повреждения тупыми предметами (нет под рукой и автора забыл) - помню оттуда фразу: эксперт не может определять день образования кровоподтека - он лишь может с определенной долей вероятности ("возможно - маловероятно - исключено") допустить или исключить возможность его образования в период, указанный в предложенных ему обстоятельствах.
С уважением.

Сообщение отредактировал Толстый - 22.01.2008 - 12:38

[Gladius]

не исключается возможность образования кровоподтека в срок, указанный пострадавшим".

, поступаю аналогично, не влезайте в фармакологические свойства лекарственных препаратов, мазать могут не только троксевазином, но и дгугими средствами, в том числе и народной медицины, сможете (и нужно ли) обосновать их действие? Считаю, что если возникнет дополнительно вопрос "почему синяк желтый", тогда можно и сослаться на проведенное местное лечение.

[Скрепкина]

Хочу уточнить, что желтоватое или же желтовато-коричневое окрашивание кровоподтека обусловлено образованием не только билирубина, но и гемосидерина.

Действующее вещество Троксевазина — троксерутин, повышает устойчивость капилляров и уменьшает проницаемость стенок венозных сосудов. Троксевазин обладает не только выраженным венотоническим, капилляротоническим, антиэкссудативным и гемостатическим эффектом, но и уменьшает агрегацию тромбоцитов, улучшает трофические нарушения, обладает противовоспалительным действием. Троксевазин устраняет отеки, боли, трофические расстройства и различные патологические явления, связанные с венозной недостаточностью.
Т.о. считаю, что использование троксевазина ускорило динамику изменения цвета кровоподтека. И почему бы это не указать в заключении, предвосхитив вожможные вопросы по поводу расхождения оценки давности кровоподтека по цвету при освидетельствовании с давностью событий.

[mazevich]

Спасибо за ответы.

У меня на работе есть книжка про повреждения тупыми предметами (нет под рукой и автора забыл) - помню оттуда фразу: эксперт не может определять день образования кровоподтека - он лишь может с определенной долей вероятности ("возможно - маловероятно - исключено") допустить или исключить возможность его образования в период, указанный в предложенных ему обстоятельствах.
С уважением.

Если можно укажите название книжки (и выдержку). Заранее благодарю.

Считаю не совсем корректным написание в заключении, при решении вопроса о давности образования повреждений, только фразы о сроке указанным свидетельствуемым. Данная фраза может быть заключительной в ответе о давности повреждения.

, поступаю аналогично, не влезайте в фармакологические свойства лекарственных препаратов, мазать могут не только троксевазином, но и дгугими средствами, в том числе и народной медицины, сможете (и нужно ли) обосновать их действие? Считаю, что если возникнет дополнительно вопрос "почему синяк желтый", тогда можно и сослаться на проведенное местное лечение.

Повреждение всего одно, обстоятельства известны. Почему бы сразу не решить данный вопрос, не дожидаясь дополнительной экспертизы.
Насчёт "срока указанного свидетельствуемым" : "...4.9. При експертизі тілесних ушкоджень у висновках експерта (акті) повинні бути відображені:...4.9.4. Давність (термін) спричинення ушкоджень;...", ничего об обстоятельствах.

Т.о. считаю, что использование троксевазина ускорило динамику изменения цвета кровоподтека. И почему бы это не указать в заключении, предвосхитив вожможные вопросы по поводу расхождения оценки давности кровоподтека по цвету при освидетельствовании с давностью событий.

Не имею возможности возразить.

[Толстый]

Многоуважаемый mazevich!
По Вашей просьбе: В.И. Акопов "Судебно-медицинская экспертиза повреждений тупыми предметами", М., "медицина", 1978 г. -
цитата: "определить по цвету кровоподтека день его возникновения невозможно, можно лишь с известной долей вероятности подтвердить или отвергнуть возникновение кровоподтека в срок, указанный эксперту во время проведения освидетельствования".
По-моему, подробности относительно механизма действия и фармакодинамики троксевазина в выводах ,все-таки, излишни. Завтра он скажет в суде, что не было никакого троксевазина, а Вы уже столько написали об этом в выводах. И начнутся объяснения, вызов в суд, дополнительная экспертиза, рассуждения...Как это могут использовать адвокаты, нетрудно предположить - перевернут так, что "учитывая особенности влияния медицинского препарата на кровоподтек и невозможность доказать факт его применения, допускаем возможность образования кровоподтека и более ранний период, например, за 10 дней. А эксперт пишет про 5-7 дней". Дальше спросят пострадавшего о том, как именно он применял мазь (если применял, все-таки), сколько раз. Придерутся, что не так, как в инструкции по применению...Вам придется весь этот бред слушать в суде и отбиваться...Оно Вам надо? Короче, не писать о троксевазине в выводах - проще и спокойнее для эксперта. Таково мое мнение.

[Джек]

Нет, я считаю, лучше указать- сам видел после бодяги кровоподтеки , на вид более старые, чем реально причинены.(не по работе- знакомый показал, говорит, что ,СМЭ,установи- какая давность? )
Я бы написал, примерно- " вид соответсвует такой-то давности, так как свидетельствуемый указывает на применение таких-то лекарств, срок причинения м.б. другим, точно установить не представляется возможным , причинение в указанные сроки не исключено..."

[mazevich]

Многоуважаемый mazevich!
По Вашей просьбе: В.И. Акопов "Судебно-медицинская экспертиза повреждений тупыми предметами", М., "медицина", 1978 г. -
цитата: "определить по цвету кровоподтека день его возникновения невозможно, можно лишь с известной долей вероятности подтвердить или отвергнуть возникновение кровоподтека в срок, указанный эксперту во время проведения освидетельствования".

Уважаемый Толстый спасибо за книжку. Видно когда читал я упустил эту фразу.
Насчет судов уже не переживаю, даже получаю удовольствие от походов, если конечно по делу, а не для мебели.
В заключении указываю "...в период за 5-7 дней...", в который попадает и 8, 9, 10 и так далее.
Относительно ускорения срока заживления в заключении цифрами не апеллировал, просто указал на вероятность, и не исключал возможности образования в срок указанный свидетельствуемым. С таким бы успехом мог аргументировать и различными путями превращения гемоглобина.

Нет, я считаю, лучше указать- сам видел после бодяги кровоподтеки , на вид более старые, чем реально причинены.(не по работе- знакомый показал, говорит, что ,СМЭ,установи- какая давность? )
Я бы написал, примерно- " вид соответсвует такой-то давности, так как свидетельствуемый указывает на применение таких-то лекарств, срок причинения м.б. другим, точно установить не представляется возможным , причинение в указанные сроки не исключено..."

Уважаемый Джек, приятно услышать единомышленника.


Вчера освидетельствовал еще одного парнишку с кровоподтеками на веках. Со слов, травме меньше суток, также обрабатывал какой-то мазью (сам не знает, покупала жена), визуально ускорения динамики цвета нет (красно-фиолетовый, да и срок небольшой), однако он сам отмечает значительное уменьшение припухлости (глаза лучше открываться стали и т.д.). Визуально плоские кровоподтеки без мешков, отек слабо выражен. В заключении писать о мази не буду, нет необходимости.
От заключения по первому случаю не отказываюсь.

[Толстый]

Я думаю, данная дискуссия - есть прекрасное дополнение к также имеющейся на форуме теме об экспертной инициативе (часто ли мы отвечаем больше, чем спрашивают). И мнения всегда останутся разными. Пока у меня не будет в постановлении вопроса о характере влияния мазей на изменение цвета кровоподтеков, ни слова не получат. Показательно вот что, на мой взгляд: один мой коллега пишет примерно так, как предлагаете Вы, - очень подробно, много, и о чем не спрашивают - так вот, он за прошлый год в суде побывал 18-20 раз. А я, при своей сдержанности в ответах - 2 раза.
Хотя, если Вам, уважаемый mazevich, это в удовольствие - только порадоваться можно. Успехов!

Сообщение отредактировал Толстый - 26.01.2008 - 01:35

[mazevich]

Я думаю, данная дискуссия - есть прекрасное дополнение к также имеющейся на форуме теме об экспертной инициативе (часто ли мы отвечаем больше, чем спрашивают). И мнения всегда останутся разными. Пока у меня не будет в постановлении вопроса о характере влияния мазей на изменение цвета кровоподтеков, ни слова не получат. Показательно вот что, на мой взгляд: один мой коллега пишет примерно так, как предлагаете Вы, - очень подробно, много, и о чем не спрашивают - так вот, он за прошлый год в суде побывал 18-20 раз. А я, при своей сдержанности в ответах - 2 раза.
Хотя, если Вам, уважаемый mazevich, это в удовольствие - только порадоваться можно. Успехов!

Уважаемый Толстый, в нашем деле все хорошо в меру. Экспертная инициатива так же должна иметь меру,а она у каждого своя. Так, что Вы совершенно правы "мнения всегда останутся разными".

Приведеное исследование, в случае не проявления инициативы (в моем понимании в пределах разумного) породило бы автоматически дополнительные вопросы (исследование), т.е. трату времени (в прямом смысле этого словосочетания). Время свое нужно беречь, оно уходит безвозвратно.

[Kaschanov Vitalya]

наблюдения аналогичны предыдущим авторам - не далее как вчера освидетельствовал женщину, 54 года, травма 4 суток назад, кровоподтеки на лице обрабатывала троксевазином - отек практически отсутствует, цвет красно-желтый.

Сообщение отредактировал Kaschanov Vitalya - 26.01.2008 - 11:49

[drforensic]

Я тоже обычно сдержанно выкладываю заключения, а если сочту полезным для дела и объяснения новых фактов - комментирую. В случае, тоже сказал бы несколько слов насчет вариаций при использовании медикаментов и неточного срока - в смысле, что точность ухудшается.

Показательно вот что, на мой взгляд: один мой коллега пишет примерно так, как предлагаете Вы, - очень подробно, много, и о чем не спрашивают - так вот, он за прошлый год в суде побывал 18-20 раз. А я, при своей сдержанности в ответах - 2 раза. ninja.gif

У нас в суд намного чаще вызывают - закон обязывает за каждую экспертизу, которая вошла в суд/дело не прекратилось при расследовании/, подаваться в суд и защищать заключение. Конечно, обычно это формально, даже проходит без вопросов, но ходить приходится часто - в год наверное 70-80 раз. Приятно подебатировать с адвокатами, подразнить их ихней же самоуверенностью, иногда свое превосходство показать - для самочувствия эксперта полезно, а и язык острее становится, речь - более лаконичной и риторичной.

[Konst&INN]

Сомневаюсь, что цвет кровоподтёков будет напрямую зависеть от троксерутина. Можете почитать здесь. БОльшая зависимость от объёма кровоподтёка и индивидуальных особенностей человека.

[Рыба]

да ,действиельно иногда цвет кровоподтеков может сыграть особую роль.наверное,надо описать кровопдтек таким как он есть, а вот сроки вы пишите ссылаясь на слова освидетельствуемого,данные направления,постановления в вероятной форме - не исключено и все,т.к. действиетльно цвет зависит и от индивидуальных особенностей и от размера и от локализации,ведь в одно время полученные ,но вразных частях тела могут и будут выглядеть по разному.