[Клокин]

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

[KSS17]

Здравствуйте!
Полагаю, что на «кто не с нами, тот против нас», нет смысла отвечать.
Иногда меньшинство высказывает более здравые мысли, чем большинство, поддавшееся истерии.

[Vitalykk]

20 лет назад прихожу на работу в бюро - работа грязная, зарплата низкая, здание морга обшарпаное, в трупохранилище грязь и опарыши ...
Вчера, при хожу на работу ... все как и 20 лет назад. Не хуже не лучше. Не мы стали жить хуже, жизнь вокруг стала пусть не лучше, но красивее.

Читаю посты уважаемого Клокина и радуюсь, радуюсь не тому, что поддерживаю его точку зрения, а задору и оптимизму, с которым он предлагает "все отнять и поделить". Огорчает максимализм по отношению к коллегам.

Разговор-то о чем? О том, нужна ли СМЭ здравке?

Я так думаю, что не нужна, вот только Вы считаете - раз не нужны, то лучше уйти. Почему-то нигде не прозвучал вопрос: а как стать "нужными"? Вы предлагаете жесткую вертикаль от Клевно в чине генерала милиции до полковника милиции - начальника бюро. Этакая развернутая судебно-медицинская дивизия в милицейских (прокурорских) погонах. Заманчивая перспектива, но только для генералов и полковников. Капитанам и лейтенантам будет еще хуже.

Как стать нужными нищему здравоохранению? Как, помянутый Вами, санэпиднадзор - начать зарабатывать деньги и не на родственниках, а на прокуратуре и милиции.

[mazevich]

20 лет назад прихожу на работу в бюро - работа грязная, зарплата низкая, здание морга обшарпаное, в трупохранилище грязь и опарыши ...
Вчера, при хожу на работу ... все как и 20 лет назад. Не хуже не лучше. Не мы стали жить хуже, жизнь вокруг стала пусть не лучше, но красивее.

Картинка весьма реалистичная, близкая сердцу. У нас подвижки есть, и в первую очередь это заслуга нового руководства (старое было основательным заср цем, не желающим выбивать из здрава даже маленькую толику выделяемых денег), главное чтобы хватило энтузиазма (финансирования) на долго.

Этакая развернутая судебно-медицинская дивизия в милицейских (прокурорских) погонах. Заманчивая перспектива, но только для генералов и полковников. Капитанам и лейтенантам будет еще хуже.
Как стать нужными нищему здравоохранению? Как, помянутый Вами, санэпиднадзор - начать зарабатывать деньги и не на родственниках, а на прокуратуре и милиции.

Однозначно рядовым сотрудникам пользы от хождения в подобных погонах (милицейско-прокурорских) не будет никакой, полагаю все знают их иерархию и особенности субординации, где основной принцип "я начальник, ты дурак".
Ответ на вопрос - "Как стать нужными нищему здравоохранению?", вообще из серии нерешаемых. А вариант получения денег с прокуратуры и милиции (как это делают научно-исследовательские институты судебных экспертиз) для нас нереален, мы и так фактически выполняем работу основным заказчиком которой является милиция и прокуратура (как правопреемники государства), которое нам и платит соответствующие ставки (причём за количество, а не за качество и сложность). Вопрос: Можно ли повторно получить с государства денег? Ответ: Нет, скорее оно (государство) может с нас получить.
Преобразовать тарификацию от привязки к количеству, к привязке к качеству (сложности, кругу решаемых вопросов) экспертиз это другой приемлемый вариант (но опять таки неосуществимый, сколько копий поломают пока решать как оценить скоропостижную гниль, либо одну ссадину у живого)

[ЮИФ]

Вставлю свои пять копеек по поводу полученной информации...

Эта статистика реально никому не нужна! Только на словах. А как создаётся статистика в ПАО - слеза течёт! Патанатомы часто "лежат" под главным врачём. По крайней мере в районах.

угу. и еще НАМИ! пытаются бороться с туберкулезом, детской смертностью (особенно) и иногда с пневмониями и инфарктами.

Чтобы не было блужданий с профессиональной ориентацией (врач, не врач), будь моя воля, я бы в СМЭ и п/а принимал только врачей, имеющих как минимум пятилетний стаж работы в лечебном учреждении. К счастью для многих я этого не решаю.
С уважением Аркадий

Ага. Вам говорится, что в областях размером с Францию, вообще экспертов нет, а вы свое.... В нашем бюро как-то не наблюдается вала желающих работать, а кто приходит уходят по мере возможности в мед.представители, потому как денег надо....

У нас гистология делаеться в 99,9% (оставшиеся это - падение с высоты и ЖД-травма на глазах у свидетелей).

А гистологов у Вас, я так понимаю достаточно? Повезло... наши на 4 ставки работают и умоляют в архив побольше брать

20 лет назад прихожу на работу в бюро - работа грязная, зарплата низкая, здание морга обшарпаное, в трупохранилище грязь и опарыши ...
Вчера, при хожу на работу ... все как и 20 лет назад. Не хуже не лучше. Не мы стали жить хуже, жизнь вокруг стала пусть не лучше, но красивее.

Читаю посты уважаемого Клокина и радуюсь, радуюсь не тому, что поддерживаю его точку зрения, а задору и оптимизму, с которым он предлагает "все отнять и поделить". Огорчает максимализм по отношению к коллегам.

Я так думаю, что не нужна, вот только Вы считаете - раз не нужны, то лучше уйти. Почему-то нигде не прозвучал вопрос: а как стать "нужными"? Вы предлагаете жесткую вертикаль от Клевно в чине генерала милиции до полковника милиции - начальника бюро. Этакая развернутая судебно-медицинская дивизия в милицейских (прокурорских) погонах. Заманчивая перспектива, но только для генералов и полковников. Капитанам и лейтенантам будет еще хуже.

Как стать нужными нищему здравоохранению? Как, помянутый Вами, санэпиднадзор - начать зарабатывать деньги и не на родственниках, а на прокуратуре и милиции.

Один из самых трезвых постов топика

Ну и свое мнение по теме:
1. Выходить из мин.здрава не нужно, потому как пока новое построят, а это развалится - будет хуже. Мне же хочется жить сейчас...
2. Где эксперты из Беларуси? как оно там под погонами из первых рук?
3. Все проблемы государства и минздрава меня не интересуют. Мне интересна моя семья, мое душевное спокойствие, мой личный комфорт. Это включает - интересная работа, хорошие деньги и условия работы, чистая совесть. В какой системе этого добиваться - не принципиально. Почему-то кажется, что 90 % людей под этим могут подписаться)))

[KSS17]

Здравствуйте!
Никогда не слышал про погоны в Белоруссии (а так же Прибалтике), и проблемы в связи с подготовкой спецов для службы, всё как раньше, только выделена служба и кошелёк.
А вот третий пункт кажется правильном, в плане обывателя.
Не фиг, заморачиваться на детали.
Админы должны обеспечить рабочее место, во всех смыслах этого слова, а государство всё это оплатить и обосновать. Коротко и просто, а главное не имеет значение чего ты и кого ты…
Правда работать это всё начнет, когда появится реальный рынок рабочей силы, и если вдруг понадобятся профессионалы…

[Криминалист]

Здравствуйте все!

Я судебно-немедицинский эксперт с приличным стажем. Очень рад что у вас (медицинских экспертов) уже 5 лет функционирует - весьма активно! - свой профессиональный форум. У нас такого нет...

Я заходил сюда и раньше. Но вот не вытерпел и решил написать. Тема уж очень важная. И очень уж эмоционально обсуждается. Я даже не смог прочесть все 8 страниц (потом прочту внимательно).

Глядя со стороны, я поддерживаю коллегу Клокина. Часть критики в его адрес я могу принять. Но некоторые высказывания его оппонентов, помимо эмоциональности, уж извините, отдают консерватизмом, инфантилизмом, монизмом а кое-где цензурой и искажением истины.

Ну вот, например:

Не фиг, заморачиваться на детали. Админы должны обеспечить рабочее место, во всех смыслах этого слова, а государство всё это оплатить и обосновать. Коротко и просто, а главное не имеет значение чего ты и кого ты…

Так ведь все ровно наоборот!!! Вопрос, который поставлен в этой ветке - вовсе не деталь, а ПРИНЦИП существования СМЭ. Человек, его поставивший, мыслит не узко (дядя мне должен обеспечить - меня не волнует как!), а широко. Мыслит государственно! И вопрос ставит государственной важности. Видит опасные тенденции в единичных фактах! А его побуждают доказывать, что эти факты выходят за пределы случайной ошибки, флуктуации и являются системой. (Уважаемые критики - просто посмотрите на результаты голосования).

Так вот я подтверждаю, что да - опасные явления стали систематичными! И не только в СМЭ, но и во всей судебной экспертизе.
Искажения истины в заключениях эксперта - уже не ЧП, как было в советские времена, а вполне заурядное явление. И причина этого явления - отсутствие целевой установки на поиск объективной истины по делу у всей судебно-экспертной системы (да и у нынешней правоохранительной, кстати, тоже в силу УПК 2002 года).
Но система не может нормально функционировать, если у неё нет цели и смысла существования. Зарабатывать деньги - пусть даже у милиции и прокуратуры - (согласитесь, уважаемые коллеги!) - не есть смысл существования СМЭ. Покрывать ошибки здравоохранителей - тоже не есть смысл существования СМЭ. Помогать правоохранителям раскрывать преступления, устанавливая фактические обстоятельства дела, - вот цель и смысл существования СМЭ.

В этом же состоит цель и смысл любой другой судебной экспертизы.
Споры об отнесении судебно-экспертной деятельности (СЭД) к здравоохранению (читай: экономике, транспорту, химии, другой профильной науке или отрасли управления) или к правоохране вызваны самой природой СЭД - её комплексным, двойственным характером. Судебный эксперт - одновременно и носитель знаний, и искатель истины в уголовном (ином) процессе.

Стало быть из двух сторон комплексной деятельности надо выбрать ведущую. Выбрать, исходя из политических, экономических, правовых, управленческих закономерностей и условий жизни современного российского общества.

В этой связи идея создания единой судебно-экспертной службы России, хотя и вызывает негативную реакцию у начальства и у консерваторов, - вполне обоснованна. На мой взгляд, конечно. Просто я считаю: если не иметь поиск истины в качестве главной цели, то судебная экспертиза автоматически преращается в коммерческую организацию. И так считаю не один я.

Могу только позавидовать уважаемому коллеге Клокину за его выдержку и упорство при отбивании атак оппонентов. Респект!!!

[Бабай]

Уважаемый криминалист, очень рад что есть еще специалисты желающие работать за идею, как при социализме голодными, но чтобы работать нужно жить, а чтобы жить нужно кушать, то-есть материальное выходит на первый план, коммерциализация не исключает качественную работу, а наооборот.

[KSS17]

Уважаемый, Криминалист.
Во-первых, цитата, которую Вы дернули, была к предыдущему посту…
Во-вторых, Вы посмотрите свой колдоговор с администрацией, там, в обязанностях администрации, прописано организовать, и обеспечит рабочее место каждого сотрудника учреждения.
Если б администрация выполняла свои обязанности, эксперты, возможно, не задавались вопросами с кем быть.
Я не знаю, как там, у г-на Клокина, а у нас по мере сил и ремонты сделали, и все более или менее пытаются привести в приличный вид.
Не первый день в службе СМЭ работаю и слушаю эти стоны почти 10 лет, они стонами и остаются… Соберутся в курилке, «постонут» и обратно к столу тынгу зарабатывать…
Все мы тут о проблемах службы знаем, так надо решать их на съездах ассоциаций СМЭ, совещаниях и т.д. А здесь «проорались» и разошлись.
Какие-то проценты поддержки в сети подсчитывают, смех…

[Клокин]

Появились подозрения, что меня вернули на ФСМ. Кстати, а что респекты за "некорректное" поведение тоже срубают, вчера у меня еще было два. Мне конечно не принципиально, но согласитесь - странно как-то.

Сообщение отредактировал Клокин - 7.03.2008 - 01:50

[Клокин]

Я не знаю, как там, у г-на Клокина, а у нас по мере сил и ремонты сделали, и все более или менее пытаются привести в приличный вид.
Не первый день в службе СМЭ работаю и слушаю эти стоны почти 10 лет, они стонами и остаются… Соберутся в курилке, «постонут» и обратно к столу тынгу зарабатывать…
Все мы тут о проблемах службы знаем, так надо решать их на съездах ассоциаций СМЭ, совещаниях и т.д. А здесь «проорались» и разошлись.
Какие-то проценты поддержки в сети подсчитывают, смех…

Офанареть - меня допустили до ФСМа! А я то думал - что насмерть!
Теперь по теме: то, что автора не было (его забанели за несимметричный ответ) никто не заметил. Уважаемый KSS17, подавляющее большинство на форуме то же работает уже давно. И это вовсе не подразумевает автоматическую выработку единых точек зрения на все, что твориться в судебке. Например: вы там в шоколаде и с покрашенными стенами, мы тут еще не «проорались» и не разошлись.
Вы там - о проблемах службы знаете, и как надо решать их на съездах ассоциаций СМЭ, совещаниях и т.д. обсуждаете. Отлично. А почему же основная масса экспертов по стране да же следов Вашей озабоченности не видят? Может это не мы еще не "проорались", может из пустого в порожнее не мы, простые крестьяне, воду льем?
Проценты поддержки в сети Вам смешны? Так ведь это только подавляющее большинство самых активных экспертов (к которым я отношу общающихся в инете), а вы с людьми поговорите, с обычными, даже с теми, кто уже лет десять как на пенсии, но работает! Семеро из десяти дадут вам аналогичный, поддерживающий мою точку зрения ответ. Знаете чего вы все "оппоненты" боитесь, что с наведением порядка в судебке, подавляющая часть нынешнего руководства лишится своих руководящих должностей, а значит недосрубит бабла, не до собирает респектов от подневольных, вынужденных прогибаться коллег.
Мне пришло извещение, что РЦ Клевно подготавливает мне ответ, обещаю опубликовать его на форуме.

[KSS17]

Здравствуйте!
Вот уж за кого точно не переживаю, так это за руководство, нынешнее, прошлое и будущее.
Уже хорошо, что Вы получите ответ… Вот мы из МинЗдрава ответа так и не дождались.
А Клевно имеет влияние на МинЗдрав такое же, как Вы на Клевно.
То есть МинЗдраву глубоко наплевать на существование СМЭ, а дальше сами продолжите…

[ЮИФ]

Посмотрел вот телевизор.... Бастуют английская береговая охрана, французские пенсионеры, германские детсадовцы (воспитатели) и вроде бы мед. сестры.... И это только вчера! А на прошлой неделе польские таможенники.... Да навалом примеров....
А чего у нас тихо то так все? Видно хорошо живем Принимаю возражения типа "А сам то чего?" Ответить нечего, но большинство из нас по натуре исполнители- "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"

[Клокин]

Здравствуйте!
Вот уж за кого точно не переживаю, так это за руководство, нынешнее, прошлое и будущее.
А Клевно имеет влияние на МинЗдрав такое же, как Вы на Клевно.

Я согласен с вами, что если вдруг случиться чудо (а чудес не бывает) и Клевно, неожиданно публично осмелиться поддержать идею о выводе СМЭ из Минздрава, это будет для него равносильно подачи заявления об увольнении. Поэтому я бы не хотел его публичной поддержки, а вот неофициальной - было бы отлично. Он на своей должности может многое. А без неё - как мы. Надо за спиной Минздрава получить поддержку профильных комитетов в Думе, и на этапе предстоящего расчленения монстра Минсоцразвития на Минздрав и все остальное, вклиниться с предложением о создании Федерального главного экспертного управления при правительстве (с перспективой загнать туда всю экспертную составляющую из разных ведомств, но с судебно-медицинской основой). Вот это бы был прорыв!.

[Клокин]

А чего у нас тихо то так все? Видно хорошо живем Принимаю возражения типа "А сам то чего?" Ответить нечего, но большинство из нас по натуре исполнители- "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"

Это, к сожалению, беда всех представителей медицинских специальностей. Интеллигентская составляющая: "глубокое" осознание личной ответственности перед общество за порученное дело (перед обществом - которое олицетворено государством, и которое плюет на нас с высокой колокольни), страх за свое бесправное будущее, и фатальное и неизбежное, как смерть понимание невозможности устроиться по специальности на территории проживания, в результате очень даже возможной потери работы, в результате реализации своего гражданского протеста, ну и конечно, традиционное отсутствие корпоративной солидарности (обычных трусов слишком много) - вот причины из-за которых мы никогда не сможем перекрыть вход в морг штабелями невскрытых трупов, а значит не сможем оказать давления на обнаглевшую власть.

Сообщение отредактировал Клокин - 8.03.2008 - 04:36

[KSS17]

Здравствуйте!
По-моему, МинЗдрав и МинЮст с радостью скинут с плеч долой экспертные подразделения, которые все время только денег просят.
А вот с ЭКО при УВД и ФСКН вряд ли пройдет такой номер. И в последних структурах лоббисты в правительстве посильнее будут. Вспомнить хотя бы ФЗ о наркотических средствах, там СМЭ вообще забыли помянуть так как писали ребята из ФСБ,УВД и МинЮста.

Трудно ждать от экспертов корпоративности, сама специфика работы формирует индивидуализм. А горами трупов на входе Вы накажете не власть, а людей, у которых и так несчастье…