[Клокин]

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

[Kaschanov Vitalya]

главная проблема подготовка кадров для службы.

Это Вы точно подметили. Готовили в этом году 6 интернов. одна не выдержала нагрузок - ну просто маленькая девочка, ей рядом со столом подставку полуметровой высоты ставили. другая ушла на скорую - там ей квартиру пообещали. остальные за полгода реально, своими руками вскрыли по 70 трупов, 50% из них травма со вскрытием задней поверхности, исследованием тканей лица, выделением и исследованием костных препаратов. Приходят эксперты из города, как ни странно и из других регионов. Все проходят комплексную проверку вне зависимости от стажа и званий. Кинле А.Ф. говорит, что пройти наше "горнило" сложнее чем защитить кандидатскую. Но тем не менее , ИДУТ КАДРЫ!!!

[KSS17]

Здравствуйте!
Хорошо, что хоть в Московской области подрастают кадры, у нас выпускники все больше в терапевты идут, там молодому специалисту платят больше … Да и Ваши ребята обжившись в Москве и Подмосковье, наверно, не поедут работать в глубинку и по окраинам нашей родины.

[Kaschanov Vitalya]

Да и Ваши ребята обжившись в Москве и Подмосковье, наверно, не поедут работать в глубинку и по окраинам нашей родины.

конечно нет, ведь рано или поздно начальник "вытрясет" у районных глав квартиру для эксперта. Но есть и другие мотивы. три года назад воспитали интерна, а он по семейным обстоятельствам уезжает в один их регионов, пытался приспособится - головы не вскрываются, спину взялся вскрыть - подняли шум санитары и заведующий не одобрил. А парень очень грамотный, помаялся, и в конечном счете вернулся к нам, да прямо с поезда в новую квартиру. Вот так бывает!

[KSS17]

Здравствуйте!
Ну, с такими стимулами, наверно, проблемы другого плана. Не выгнать…

[Клокин]

Мне кажется, сначала надо научиться «копать», а потом скромно спрашивать, сколько мне заплатят, если цена не устраивает, идешь «копать» в другое место (скажем менеджером торгового зала в «Эльдорадо»).

Что бы захотелось копать, надо понимать, на что можно расчитывать в будущем. Если слово ЭКСПЕРТ будет звучать гордо и стоить так дорого, что человеку в страшном сне не присниться возможность потерять эту работу, кадровой проблемы не будет.

[Клокин]

Приходят эксперты из города, как ни странно и из других регионов. Все проходят комплексную проверку вне зависимости от стажа и званий. Кинле А.Ф. говорит, что пройти наше "горнило" сложнее чем защитить кандидатскую. Но тем не менее , ИДУТ КАДРЫ!!!

Ура! Я всегда поражался людям приближенным к Красной площади. А на провинциалов еще обижаются, что мы "наезжаем" на москвичей и жителей Подмосковья. Не становитесь героями анекдотов. Поймите, то, что вы видите в европейской части России - это не значит, что везде так. Россия огромная, и на большей её территории многое с точность до наоборот. И то, что у вас лед в два сантиметра и "горнило" чистящее есть - прекрасно, а вот то, что за Уралом есть районы (равные трети Франции), в которых с момента начала советской власти никогда не было и нет экспертов - это факт. И нет там платных услуг и никогда не будет, а северные - насмешка, потому что цены там запредельные. Должна быть государственная приоритетная задача, все составляющие механизма правоохранительной деятельности (к нему относиться и СМЭ) должны быть государственными, и проблемы должны решаться параллельно. Тогда будут и кадры и оборудование и платных услуг не понадобиться, а значит ряды станут чище, и при приеме на работу можно будет "поковыряться" среди претендентов (а не подпрыгивать от радости, встретив одинокого, молодого, пока непьющего, эксперта, что бы заткнуть им дыру на карте охвата).

Сообщение отредактировал Клокин - 26.01.2008 - 19:30

[Клокин]

Я родился в Казахстане, учился в Казахстане, специальность получил в Казахстане, и не уехал бы оттуда если бы была перспектива для семьи и детей. Конечно есть там особенный менталитет, не отрицаю. Но не надо огульно всех мазать одним миром. тем более что переносить "кухонные разговоры" на целое государство оскорбительно.
вместе с целиной и традиции закладывали грамотные, порядочные и честные люди из Москвы, Питера, Киева, Харькова. Причем не различали - казах ты, русский, украинец или кореец. .
Рядом со мной работает десяток экспертов приехавших из севера Казахстана - могу сказать одно менталитет что их разительно отличается от "коренного" - они привыкли пахать, а не пить.

Я так и думал, что кого-нибудь "национальный" аспект заденет за живое, ну если легче станет - я сам из Узбекистана, родители и жена тоже из Средней Азии. Хочется ответить в стиле пьяного Мягкого, когда он пьяный пытался объяснить, как он попал в квартиру. Да что же вы такие... Речь то идет об опасных ТЕНДЕНЦИЯХ, а не о 100% работающих, если бы "некорректная" масса, приблизилась к критическому уровню - все бы развалилось. НО есть такие как я говорю, они есть! И когда подобный тип затыкает дыру в несколько сотен км, и его неким заменить, вот это действительно кадровая проблема. То, что участники форума так "живо" реагируют - меня радует, значит не все еще умерло, значит есть люди, которым не все пофиг, а значит остается шанс донести нашу точку зрения до думцев, до общественной палаты, глядишь, глядя, куда клониться чаша весов и наши боссы подтянутся, вдруг изменив свою точку зрения.

[Клокин]

Что касается конкретики - Главный эксперт первый зам. генерального прокурора, сама служба со статусом федерального агентства (читай министерства), в службу должны войти все судебные экспертизы, в том числе и медицинская (криминалистов вывести из МВД), патанатомию оставить при больницах в виде гистологов и цитологов, вскрытия всех без исключения трупов производит судмедэкспертиза (патанатомия - её танатологическая часть становиться частью СМЭ), эксперты госслужащие (читай закон, там все есть), никаких платных услуг, сто % гистологии, аппаратные методы контроля экспертной деятельности (видио, аудио, каждый аспект заключения с подтверждением фото). Вот так для начала. Есть другие предложения - с удовольствием выслушаю.

[DEM]

Что бы захотелось копать, надо понимать, на что можно расчитывать в будущем.

Как ни странно, соглашусь. Экономический аспект мотивации нежелательно ставить на первое место, но и пренебрегать им совсем нельзя. Материальные блага - еще со времен КГБ один из признаков статуса службы.

И то, что у вас лед в два сантиметра и "горнило" чистящее есть - прекрасно

А в данном случае лед (у меня - признак безалаберности начальства) причем?

Речь то идет об опасных ТЕНДЕНЦИЯХ, а не о 100% работающих ...участники форума так "живо" реагируют...

Коллега, любые обобщения нужно обосновывать, как и экспертные выводы. А слово "тенденция" обозначает динамику процесса - Вы исследовали % "пьяных, коррумпированных и т.п." в динамике за последние 10лет?

значит есть люди, которым не все пофиг, а значит остается шанс донести нашу точку зрения до думцев, до общественной палаты, глядишь, глядя, куда клониться чаша весов и наши боссы подтянутся

"А я все равно не буду молчать. ТИГРУ НЕ ДАЮТ МЯСА!" Доктор, если бы дело было перед выборами в Думу, то я бы, честно, решил, что Вы такими слоганами хотите создать некую "партию СМЭ" и от нее выдвинуться депутатом, причем уровень слоганов тщательно отфильтрован PR специалистами, чтобы соответствовать менталитету домохозяек. Если реально что-то пытаться "донести", то нужно сначала понять, что именно Вы хотите, а пока что немножко покритикую Ваше фонтанирование (ниже).

Главный эксперт первый зам. генерального прокурора

Судебная экспертиза не может быть подчинена одной из сторон процесса (в данном случае - обвинению).

сама служба со статусом федерального агентства (читай министерства), в службу должны войти все судебные экспертизы

Фильмом навеяло? Зачем решать за иных экспертов?

патанатомию оставить при больницах в виде гистологов и цитологов, вскрытия всех без исключения трупов производит судмедэкспертиза

Есть здравое зерно, т.к. патологоанатом, подчиненный главному врачу больницы, редко может оказаться справедливым. Но - столкнемся с проблемой квалификации кадров. Нельзя объять необъятное,а 80% классных СМЭ не знают патологическую анатомию на уровне патанатома - первогодка.

сто % гистологии, аппаратные методы контроля экспертной деятельности (видио, аудио, каждый аспект заключения с подтверждением фото).

Это уже фантазии. Вскрыл сегодня 4 скоропостижки за 70 лет каждая. Вот бы я там гистологии понабирал и нафотографировал... Любой бюджет треснет, и не вижу целесообразности.
Говоря вообще. Доктор, пока что складывается впечатление, что такие как Вы, сделали Октябрьскую революцию. "Разрушим, а потом построим что-нибудь". В Ваших идеях, на мой взгляд, есть доля реального (и кстати, частично - уже когда-то обсуждавшегося), но многое представляется пока что мало обоснованными фантазиями. Все вышенаписанное - сугубо мое личное мнение.

[FILIN]

Сумбурная какая-то дискуссия.
Видимо, сумбурность индуцировалось сумбурностью первого постинга ( много эмоций, мало когниций).

Чем, собственно, так уж не угодил МИнздрав?
И что гарантирует уверенность, что " в свободном плавании" или при в другом министерстве будет иначе?

Предложения уважаемого Клокина - фантазии чистой воды (навеянные не фильмами, а опытом Белоруси).

[Зубр]

никаких платных услуг, сто % гистологии, аппаратные методы контроля экспертной деятельности (видио, аудио, каждый аспект заключения с подтверждением фото).

Уважаемый 'Клокин'!
Что касается платных услуг, тут более менее понятно: обеспечь хорошее финансирование, государственное финансирование, и проводи все экспертизы за счёт этого финансирования. С другой стороны, снятие финансовых ограничений приведёт к превращению ручейка исследований в полноводную реку. Таких денег может не хватить и у нового министерства . Про 100% гистологии вообще не понял, зачем? Рациональности не вижу. Методы контроля за кем? Проведением экспертизы или самим экспертом? Есть правила, методические указания, законодательные акты о том как должно выглядеть Заключение эксперта, насколько оно должно быть иллюстративно, документально обеспечено. И есть ответственность эксперта , между прочим.
Всего наилучшего.

[Клокин]

Коллега, любые обобщения нужно обосновывать, как и экспертные выводы. А слово "тенденция" обозначает динамику процесса - Вы исследовали % "пьяных, коррумпированных и т.п." в динамике за последние 10лет?

Коллега, мы не в процессе, а в интернете, проснитесь! Делать околонаучные статистические выкладки я и не собирался. Я не первый год работаю и еще ниодин (да же кто меня ненавидит) не утверждал, что я склонен к вранью. Есть достаточный жизненный и профессиональный личный опыт опыт, мнение большенства окружающих меня колег - на него и опираюсь.

Если реально что-то пытаться "донести", то нужно сначала понять, что именно Вы хотите, а пока что немножко покритикую Ваше фонтанирование (ниже).

Согласен, изначально (да и при детальном рассмотрении) идея об изменениях создает впечатление аферы, но аферы с шансом. Лично у меня в этом году минимум дважды будет возможность высказать точку зрения, один раз на региональном, другой на республиканском уровне. Будет результат дискуссии, поддерживающий меня, постараюсь и до господина К. добраться, сунуть ему под нос, то что о своей службе думают его подчиненные. Да и вообще, будет поддержка, будет желание идти дальше. Как не странно, но мне уже в личном плане от службы ничего не надо, как говориться, воспользоваться грядущими изменениями не успеваю. Хочу, что бы молодняк не был жестью, глядя как умные и правильные старшие коллеги с приведением личных примеров опускают их в эту клоаку.

Судебная экспертиза не может быть подчинена одной из сторон процесса (в данном случае - обвинению).

А что, подчинение напрямую президенту (например), вывело бы службу из потенциально возможного влияния участников государственного процесса (жизни страны). Мы все слуги государевы. Попытаться устраниться от всех влияний невозможно, начните с устранения на свое профмышление своего начальника, а пока ген. прокурор до нас доберется - на пенсии будем. Предложите свой вариант.

Фильмом навеяло? Зачем решать за иных экспертов?

Сериалы не смотрю, поэтому не понимаю о каком фильме идет речь. Просто видел служебный документ МВД (двух летней давности) о подготовке к такому слиянию в рамках реформирования в следственный комитет. Как стало ясно, документ остался нем.

Есть здравое зерно, т.к. патологоанатом, подчиненный главному врачу больницы, редко может оказаться справедливым. Но - столкнемся с проблемой квалификации кадров. Нельзя объять необъятное, а 80% классных СМЭ не знают патологическую анатомию на уровне патанатома - первогодка.

Ерунда, будут бюджетные деньги и первая же специализация закроет этот пробел.

Это уже фантазии. Вскрыл сегодня 4 скоропостижки за 70 лет каждая. Вот бы я там гистологии понабирал и нафотографировал... Любой бюджет треснет, и не вижу целесообразности.
Говоря вообще. Доктор, пока что складывается впечатление, что такие как Вы, сделали Октябрьскую революцию. "Разрушим, а потом построим что-нибудь". В Ваших идеях, на мой взгляд, есть доля реального (и кстати, частично - уже когда-то обсуждавшегося), но многое представляется пока что мало обоснованными фантазиями. Все вышенаписанное - сугубо мое личное мнение.

Бюджет страны, имеющей статфонд в виде 1,5-2 летнего бюджета - не треснет. Страна треснет, если винтики механизма начнут рассыпаться, а то и крутиться в разные стороны. Субъективизм, отсутствие единого подхода к оценке одного и того же - вот гиганская проблема службы, которой даже страшно касаться. Собрать бы всех корифеев, запереть их в одной комнате на месяцы и сказать - вы отсюда не выйдете, пока не разработаете четки,е единые критерии оценки всего и вся в судебке по принципу - до 3 см, красненькое - это вот это, а от 3-х до 5-ти багровое - вот это. Пусть примитивно, пусть с перегибом и недопустимым допуском, это сначала. Сначала все должны привыкнуть работать как единое целое, а потом можно начать и корригировать.
Сторонний, объективный и постоянный контроль за работой эксперта быть должен. А то - эксперт интропритатор, несущий персонализированную ответственность за свои выводы, вот и сидит слабый духом начальник, а его говнистый подчиненный орет - имею право, я ЭКСПЕРТ, я так вижу, художник мать...

_______________________________
Продолжаю править Ваши сообщения. Для сведения: у нас есть специальная тема - Пробуем и тренируемся здесь. Может быть попробуете потренироваться там?

Сообщение отредактировал Admin - 27.01.2008 - 09:19

[Клокин]

Чем, собственно, так уж не угодил МИнздрав?
И что гарантирует уверенность, что " в свободном плавании" или при в другом министерстве будет иначе?

Встречный вопрос, а вам он чем угодил? Пока мы, перманентно, живем в стране в эпоху перемен, здравоохранение будет подбрющьем приоритетов у руководства (я согласен с ранее выступавшим) и никакие компании по приобретению машин скорой помощи и повышения зарплаты 1/10 массы врачей ничего не изменят. Но мы то, подбрюшье подбрюшья
руководство департаментов здравоохранения смеются в лицо - ну куда вы со своими проблемами лезете, у нас того не хватет, другого. Вы, коллега, неужели на себе не чувствуете остаточность крох внимания, со всеми вытекающими последствиями. Если нет - я поздравляю вас, вам редкостно повезло. А я через раз в неделю вижу истерики молодых экспертов, клянущих себя за то, что вообще в медицину пошли, не говоря уж о судебке. И порой не могу найти аргументов, что бы их успокоить и доказать обратное.

То, что вы сомневаетесь о нормализации нашей работе в результате выделения из здравоохранения, говорит, что вы не в курсе, как это происходит в правоохранительных органах (следственный комитет, Госсанэпиднадзор и т.д.), люди не жалуются, они забыли что такое жить от зарплаты до зарплаты, что такое печатать на машинке, что такое десятилетиями не ремонтированный помещения, что такое мутная, плохо обеспеченная старость впереди.

[Клокин]

Уважаемый 'Клокин'!
Про 100% гистологии вообще не понял, зачем? Рациональности не вижу. Методы контроля за кем? Проведением экспертизы или самим экспертом? Есть правила, методические указания, законодательные акты о том как должно выглядеть Заключение эксперта, насколько оно должно быть иллюстративно, документально обеспечено. И есть ответственность эксперта , между прочим.

Контроль за экспертом. А ответсвенность - как показывает практика, это фиговый листок, которым чаще всего пользуются как хотят. Например, стоит над трупом, погибшего от не диагностированной вовремя ЧМТ три врача - два эксперта (танатолог и зав отделением) и зав травматологии. Смотрят и каждый видит то, что фильтруют его мозги: танатолог - ясно проворонили, завотделением - правильно мне сейчас по телефону глав врач говорил, - не надо торопиться с выводами, надо подумать, зав травматологии, - это еще вопрос гематома ли это вообще, а если да, то не надута ли она повышенным давлением, мало ли, что ему 23 года. (такая маленькая зарисовка)

Сообщение отредактировал Клокин - 27.01.2008 - 04:20

[KSS17]

Здравствуйте!
Давно у меня было ощущение, что полное отсутствие интереса МинЗдрава к происходящему в нашей службе, результат готовящейся широкомасштабной «гадости» по отношению к нам.
И вот всплывают намеки на следственный комитет… Не дай нам Бог попасть в систему МВД.

Почему-то мне кажется, что выступления на «слетах» любого уровня, общение с господином К. не приведет ни к каким результатам. Проверено временем. Мы как-то даже Зурабычу писали, до сих пор ответа ждем…
Зато здесь Вы можете отточить и сформулировать свои предложения без вреда для себя и окружающих.

Мне не нравиться быть под МинЗдравом по причине действия на его учреждения ФЗ о охране здоровья граждан РФ. Уже писал, что в принципе Бюро СМЭ это многопрофильное учреждение и работать в нем должны лица с разными специальностями, в том числе биологическими, химическими, фармацевтическими, физическими и т.д.
Когда речь о танатологах, тут все понятно, но ребята не забывайте о лабораторных службах Бюро.

О субъективизме. Как пришел в бюро работать, меня сразу напрягло, как лихо ребята в морге на глаз диагнозы ставят ХИБС, кардиомиопатия. Поинтересовался, чего биохимию не берете с гистологией, ответ порадовал, они редко подтверждают такой диагноз…
По наркоманам у нас было «рационализаторское» предложение, если лицо обнаружено со шприцем, на химию не брать, сразу ставить диагноз. Но эти времена вроде прошли.
Ну, и общее объяснение этих посылов, что не наша это смерть, «топора в голове то нет».