[Клокин]

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

[FILIN]

Уважаемый Vetall.
Насколько мне известно (да и остальным то же), начальник СМ-службы зам. Главного прокурора.
Подтвердите или опровергните эту информацию.

[Vetall]

Уважаемый Vetall.
Насколько мне известно (да и остальным то же), начальник СМ-службы зам. Главного прокурора.
Подтвердите или опровергните эту информацию.

Опровергаю. Если речь идет о России, то на сегоднешний момент это исключено.

Сообщение отредактировал FILIN - 7.10.2008 - 00:02

[FILIN]

Уважаемый Vetall.
Речь идет, разумеется, о Белоруси.
Организация СМ-службы в РФ мне известна.

Если Вы "опровергаете", то как можно понимать следующее сообщение:

"Указом Президента Республики Беларусь от 29.12.2001 № 808 Белорусская государственная служба судебно-медицинской экспертизы была преобразована в Государственную службу медицинских судебных экспертиз, непосредственно подчиняющуюся Генеральному прокурору Республики Беларусь."


Сообщение отредактировал FILIN - 7.10.2008 - 00:14

[Бабай]

Никуда из здравоохраниения не хотел бы уйти если бы с главных врачей требовали улучшения мат.тех.состояния судебно-медицинской службы, так-же ,как с нее требуют за состояние хирургической,гинекологической,детства и других служб,но к сожалению нач.обл.здрава с них ничего такого не требует,мы остаточные.

[Grishin]

Никуда из здравоохраниения не хотел бы уйти если бы с главных врачей требовали улучшения мат.тех.состояния судебно-медицинской службы, так-же ,как с нее требуют за состояние хирургической,гинекологической,детства и других служб,но к сожалению нач.обл.здрава с них ничего такого не требует,мы остаточные. :(

Уважаемые коллеги!
После того, как Бюро СМЭ стали не Федеральными учреждениями, а ОГУЗами – думаю, что еще явственнее обозначилась значимость этих экспертных учреждений для системы здравоохранения. Получается, какой анализ не проводи – эксперты всегда в ..пе.
Вот и старик В.Даль все о том же: «Огузок м. задняя часть чего-либо: в говядине и мясе вообще, отсек окорока (см. говядо); | в пушном товаре, задок шкурки, с хвоста; | в кожах, лучшая, толстая подошва, с той же части; из ослиных огузков выделывают рябую, щедровитую кожу, хоз или хаз, сhargin. | Огузок снопа, гузло, гузка, огуз, брот, комель, срез; противопол. волоть, волотка, колос. | Огузок и огузки, всякого рода остатки, ошурки и осадок, гуща и пр. Огузок холста, вор. остаток, лоскут во всю ширину ткани. Огузенница, огузенная кишка, гузенная, конец толстой кишки. Огузчатый мех, набранный из огузков. Огузистый, закомлястый».

[Клокин]

Уважаемые коллеги!
После того, как Бюро СМЭ стали не Федеральными учреждениями, а ОГУЗами – думаю, что еще явственнее обозначилась значимость этих экспертных учреждений для системы здравоохранения. Получается, какой анализ не проводи – эксперты всегда в ..пе.

Господи, а уже было подумал, что всех вдруг все стало устраивать! Наивно слышать рассуждения о повышении (и улучшении) мат. части в пределах структуры, которой мы нужны только для прикрытия собственных преступных недостатков. Как сложно спорить с людьми, которые весь свой интеллект, все свои на самом деле огромные знания и опыт направляют только на одно, сохранение статус кво. И мотив впрочем ясен, жизнь прожили при подобных отношениях, при подобных трудностях, а тут надо же - новое поколение, "пускай с наше хлебнут". Да в ситуации, когда минимум 65-80% экспертов получают приработок в "мутной" водице платных услуг, когда в центральных регионах, даже тактика вскрытия, её объем (а значит и достоверность) исследований диктуется дышащими в затылок ритуальщиками (да и зарплата в том числе), говорить о том, что будет единое мнение на необходимость (или хотя бы признание факта её неизбежности) выхода из здравоохранения, - трудно говорить. Ну, скажите мне, почему на форуме мою точку зрения поддерживает в лучшем случае 50%, а в жизни все 95 (а в реале я общаюсь и обсуждаю это не только с экспертами с разных концов страны но и с признанными корифеями). Не говорит ли это о том, "активной" противоборствующей оппозицией в средствах СМИ являются апологеты консерватизма и стагнации судебной экспертизы? Задумайтесь (или хотя бы взгляните на опросчик).

[Бабай]

пределах структуры, которой мы нужны только для прикрытия собственных преступных недостатков. ).

Преступные недостатки здравоохранения оцениваются не рядовыми экспертами,а комиссионно с участием тех же структур здравоохранения ,куда бы мы не ушли из здравоохранения,их-специалистов из здравоохранения включать в разбор этих преступных недостатков придется приглашать,так-что пертурбации ради пертурбаций эффекта вряд ли дадут.

[Vetall]

Преступные недостатки здравоохранения оцениваются не рядовыми экспертами,а комиссионно с участием тех же структур здравоохранения ,куда бы мы не ушли из здравоохранения,их-специалистов из здравоохранения включать в разбор этих преступных недостатков придется приглашать,так-что пертурбации ради пертурбаций эффекта вряд ли дадут.

А вот это уже сильнейший аргумент!!!!

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки.

Это все наши обиды, желание что-то изменить. Надо подкрепить необходимость преобразования нашей службы железными аргументами и раздувать пузырь. Трубить во всеуслышанье как все неправильно в нашей службе.

Уважаемые коллеги!
Как пишет наш Гуру, мнение сложилось. Подавляющее большинство голосовавших выступило за необходимость вывода СМЭ из здравоохранения и преобразования ее в государственную службу. Остается только принять решение по дальнейшим совместным действиям, которые позволят ускорить этот процесс. Поскольку одного только нашего желания недостаточно, а Минздравсоцразвитию на него плевать, тем более что руководству выгодно держать нашу службу в подчиненности у себя, предлагаю направить дискуссию в сторону поиска веских аргументов для Правительства о необходимости преобразования СМЭ.
Вот мои аргументы:
После помощи правоохранительным органам в расследовании преступлений, вторая задача СМЭ – контроль врачей за качеством оказания медицинской помощи, в частности, выявление и изучение причин дефектов оказания медицинской помощи. Наличие единой подчиненности делает вторую функцию СМЭ невозможной на практике. Почему надзор за администрацией и милицией осуществляет прокуратура, а за врачами - врачи? Создание независимой судебно-медицинской экспертной службы повысит контроль да деятельностью ЛПУ, сделает его объективным, а значит повысит качество оказания мед. помощи, улучшит здоровье граждан, приблизит цели стоящие перед реализуемым национальным проектом в этой сфере.
Противоречие наличия служебной зависимости экспертов от руководства в регионах делает невозможным проведение экспертиз по врачебным делам. Ст. 7 "Независимость эксперта" ФЗ №73 "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ": "при производстве СМЭ эксперт независим, он не может находиться в какой – либо зависимости от … сторон и других лиц, заинтересованных в исходе дела". Статья 70 «Отвод эксперта» УПК РФ: «…Эксперт не может принимать участие в производстве по уголовному делу: …2) если он находился или находится в служебной или иной зависимости от сторон или их представителей;…». Любое региональное бюро СМЭ подчиняется непосредственно региональному департаменту здравоохранения, равно как и любое ЛПУ подчинено региональному департаменту здравоохранения, т.е. зависимость, сформулированная в вышеупомянутых статьях, очевидна. К тому же экспертизы по делам о привлечении медицинских работников к уголовной ответственности всегда являются комиссионными, поскольку требуют специальных познаний в области клинической медицины. Нахождение в служебной зависимости врачей клинического профиля, привлекаемых в качестве экспертов для проведения таких экспертиз, также очевидна.
Невозможность назначения экспертиз по врачебным делам в регионах преодолевается назначением их в другой, как правило, соседний регион. Но это же не выход из ситуации, не решение вопроса, а способ ухода от несоответствия наличия единой подчиненности ЛПУ и Бюро СМЭ законодательству!
Наличие противоречий единой подчиненности СМЭ и ЛПУ уголовно-процессуальному кодексу и закону о ГСЭД, а также проблема реализации на практике второй основной функции службы в случае подчиненности ее органам здравоохранения, указывают на недопустимость подчинения судебно-медицинских экспертных учреждений органам Здравоохранения.
Изложенное является достаточной причиной для обращения к Правительству, в Верховный Суд, Генеральную прокуратуру (куда угодно еще, только не к нашей «маме» в Минздравсоцразвития) с просьбой рассмотреть возможность ее преобразования в независимую структуру с федеральной, а не региональной подчиненностью, лучшим вариантом из которых был бы вариант получения статуса государственной службы.
Каковы ваши мнения? Если не мы – вместе, сообща - то кто еще? Будем действовать или «побазарили» тут и все? Давайте собирать весомые аргументы. Потом составим коллективное обращение.

[FILIN]

Уважаемый Vetall.
Зачем изобретать велосипед.
Вы сами привели пример организации такой самостоятельной государственной СМЭ службы в РБ.

Забыли только сказать ( я напомнил, но Вы сделали вид, что не заметили - печально), что через пару лет эту самую "самостоятельную" службу были вынуждены "приткнуть"(извините за использованное слово, другого просто не нахожу; смысл не несет никакой обсценции) к Генпрокуратуре.

(безумие. С учетом и общего исторического прошлого и частных случаев фальсификации экспертиз в Белорусской ССР ради поддержания обвинения, ставшие широко известными. Только уж совсем беспамятный станет верить таким экспертизам).

Т.е. даже в стране с безусловным авторитарным правлением СМЭ как самостоятельная служба существовать не может. Почему это так - не знаю. И не особо интересно.

А в РФ (к счастью) пока что речь не идет об авторитарном правлении.

[Vetall]

Понятно. Наиболее важно всегда мнение самого авторитетного человека. Значит большинство - за, а делать ничего не будем?
Что касается Белоруссии, то самое главное - что эта идея была реализована. А не удержалась "самостоятельность" службы из-за неправильной организации и слабости руководителя (мое личное мнение). При правильном подходе существовала бы она до сих пор и служила бы нам примером.
Уважаемый FILIN, проигнорировал ваш факт, чтобы сеять меньше пессимизма. Начинать с того, что где-то было и ничего не получилось - значит заранее убеждать собеседника в плачевности результата. А мои аргументы проигнорированы? Сам вижу, что они слабоваты, но для непосвященных высоких чиновников прокатят. Давайте наберем еще с десяток и сформулируем обращение. Наша основная задача - помощь правоохранительным органам. Военная СМЭ подчиняется Минобороны? А ЭКЦ - МВД? Чем мы хуже?
Прошу читающих отвечать на вопросы. Хотя бы самому себе.

[FILIN]

Уважаемый Vetall.

Значит большинство - за, а делать ничего не будем?

А кто/что мешает Вам что-то "делать"?

Тем более, что в отличии от белоруссов, Вы знаете каким должен быть руководитель и какой структура организации.
Только излишним оптимизмом участников не обольщайте, факты от них (которые Вы игнорируете) не скрывайте и на тупость чиновников особо не расчитывайте.

[Vetall]

Уважаемый FILIN,
Как видите, я уже делаю. И призываю других. Поищите сами аргументы и факты в пользу преобразования и Вы сами увидите, как увеличивается оптимизм. В любом случае минимум - федеральная подчиненность - нам просто необходима.
А насчет тупости чиновников - я на нее не рассчитываю. Но непосвященность людей в этой области просто поражает. Половина населения вообще не видит разницы между судмедэкспертом и патологоанатомом, а остальная половина - что мы ФЭС из сериала. Как все представить - так люди и будут воспринимать. Я не говорю что будет легко. Придется менять людскую психологию годами. Сейчас главное - это пропаганда. Информационная война вокруг событий в ЮО - тому пример. Факты от участников не скроешь - они их знают. Первый текст был приведен как возможный скелет обращения к чиновникам. Если так будут заявлять все участники - руководство как минимум подзадумается, спросит у правовиков, начнет дискуссии на эту тему.
А, а если кто-то будет отписывать "Зачем изобретать велосипед", "СМЭ как самостоятельная служба существовать не может", и т.п. то в чем тогда смысл этой самой популярной ветки? Вы предлагаете оставаться теми, кто мы есть? Когда я пришел работать в район, то просто ужаснулся быту отделения, а через полгодика привык и вот уже два года не обращал внимания на "растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работу на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три)".
Клокин нам открывает глаза на фаткты, к которым все привыкли до такой степени, чтобы просто не обращать внимания. А я после прочтения его строк до сих пор под впечатлением. Ведь когда приходишь на работу - тошно смотреть.
Уважаемые участники, ответьте Клокину - "Так кто же мы?"

[Vetall]

И еще заметка. Один из видов финансирования медицинских учреждений - средства, выделяемые фондами медицинского страхования. Это же колоссальные средства! Насколько мне известно, судебно-медицинские экспертные учреждения не получают от этого ничего!. Ни копейки! А реализуемый третий год нацпроект? Ответьте пожалуста - хоть кто-то, хоть что-то от этого нацпроекта получил? Во всех отделениях районной ЦРБ, где я работаю - уже давно евроремонты. Красивые кабинеты врачей с новой мебелью и компьютерной техникой. Прекрасное оснащение отделений. А нам - шишь!. Ремонт двадцатилетней давности, осыпающаяся штукатурка и протекающая крыша. И ответ чиновников любого уровня один - "ничем помочь пока не можем". Здания, которые мы арендуем - муниципальные, но ремонт делать в них никто не хочет - мол "вы ГУЗ, а мы МУЗ, финансировать вам ремонт мы не можем, ищите средства у себя", а в ГУЗ ответ всегда один - будут деньги - сделаем. Может у кого по другому? мой ответ на главную тему ветки - МЫ ЗДРАВООХРАНЕНИЮ НЕ НУЖНЫ! Давайте искать новых хозяев.

[FILIN]

Как видите, я уже делаю. И призываю других.

Вы не рассматриваете очень простой вариант: Ваша инициатива приведет только к постановке вопроса о целесообразности существования Бюро вообще? Или к рассмотрению вопроса о качестве подготовки экспертов (1 год в РФ, минимум 4 года в остальных странах)?
И прочих, очень неприятных вопросов.

[Vetall]

Вы не рассматриваете очень простой вариант: Ваша инициатива приведет только к постановке вопроса о целесообразности существования Бюро вообще? Или к рассмотрению вопроса о качестве подготовки экспертов (1 год в РФ, минимум 4 года в остальных странах)?

Оба варианта очень даже приятны. И были бы хороши как промежуточный результат.