[Клокин]

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

[oreon]

К сожалению, реали таковы: у кого гибче позвоночник и ласковее язык, тот и "ближе" к руководству, а значит ему и пенки доедать (оставшиеся после него). Исключения быват, конечно, но очень редко. Профессионализм в судебке, в данный момент её развития на территории нашей страны, к сожалению, не главное.

Полностью согласен. Профессионализм - это качество не для судебки!

[Vetall]

Чтобы уяснить свою значимость для системы здравоохранения, нужно хотя бы найти какой-нибудь "завалящий" действующий нормативно-правовой акт, подтверждающий, что в таком-то случае при решении ведомственных проблем органам здравоохранения нельзя обойтись без судебно-медицинского эксперта. Вряд ли удастстся найти такой документ! Все-таки, несмотря на желания авторов многих учебников и руководств (постоянно отмечающих "вторую" задачу экспертной деятельности, помимо помощи правоохранительным органам) - задача у экспертов одна. И об этом написанов в ФЗ о ГСЭД № 73-ФЗ "Статья 2. Задача государственной судебно-экспертной деятельности
Задачей государственной судебно-экспертной деятельности является оказание содействия судам, судьям, органам дознания, лицам, производящим дознание, следователям в установлении обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делу, посредством разрешения вопросов, требующих специальных знаний в области науки, техники, искусства или ремесла".

Совершенно согласен. Вторая функция - мертвая. А на практике и вовсе наоборот. Эксперты-танатологи "пропускают" обнаруживаемые на вскрытии результаты деятельности врачей (то ли из нежелания спорить с клиницистами, то ли из сложившихся взаимоотношений в районе, то ли исходя из позиций руководства). А дошедшие до комиссионных экспертиз врачебные дела всячески сглаживаются (то ли опять же или из солидарности к коллегам, то ли из других соображений). В любом случае наполную раскручиваются врачебные дела или сопровождаемые прессой, или хорошими адвокатами, или совсем уж дотошными родственниками. Так что хочу в открытую заявить, что уж если говорить о второй функции как помощи здравоохранению, так эта помощь заключается только в сглаживании "острых углов", "отмазывании коллег" и "профессиональной солидарности".

[FILIN]

Эксперты-танатологи "пропускают" обнаруживаемые на вскрытии результаты деятельности врачей (то ли из нежелания спорить с клиницистами, то ли из сложившихся взаимоотношений в районе, то ли исходя из позиций руководства)...
так эта помощь заключается только в сглаживании "острых углов", "отмазывании коллег" и "профессиональной солидарности".

Предупреждаю Вас ( на этот раз устно) - либо ссылайтесь на факты, либо пишите только о своем личном опыте.

Голословное обвинение ВСЕХ экспертов-танатологов в профессиональном мошенничестве грязно.

[Доктор Немо]

В любом случае наполную раскручиваются врачебные дела или сопровождаемые прессой, или хорошими адвокатами, или совсем уж дотошными родственниками.

Как правило, в угоду политическим, финансовым, карьерным либо другим амбициям прессы (проститутки честнее), "хороших" адокатов (делающих карьеру на чем угодно) либо дотошных (с эпилептоидными чертами характера, жаждущих крови врачей, для реализации своей мести всему миру) родственников.
Врачебные дела крайне тяжелые, нужно понимать клинику, особенности прижизненной диагностики и т.д. и т.п. Бывает, (редко, но бывает) что молодые эксперты рвутся в бой, закусив удила, еще не понимая, что они не следователи, а тем более не судьи. Жажда славы не должна утоляться кровью, в том числе и врачей (хотя это наиболее легкий и популярный путь).

[Доктор Немо]

А дошедшие до комиссионных экспертиз врачебные дела всячески сглаживаются (то ли опять же или из солидарности к коллегам, то ли из других соображений).

Классическое выражение и мышление обывателя. начинаешь сомневаться, а эксперт ли (врач по образованию) это говорит?
Как бы это жестоко для обывателя не звучало, но каждый врач имеет право на ошибку. На "диком" Западе есть целые ассоциации адвокатов, которые защищают врачей по этому поводу. В Германии есть пословица: "Врач только тогда становится настоящим врачем, когда у него появляется кладбище больных".
У нас только нападают. Под восторг обывателя (анархиста по природе, считающего, что кругом только воры и взяточники, и который желает лишь одного: "хлеба и зрелищ").
В то же время, если Вы врач, и если Вы хоть раз были на клинико-анатомической конференции, то должны знать, что существует категорийность расхождения клинического и патологоанатомического (судебно-медицинского) диагнозов, и что вывляемые на секции врачебные ошибки не должны использоваться для наказания врачей, а для учебы, анализа и устранения впредь ошибок.
А врачебные преступления и халатность (которые и должны быть предметом судебного разбирательства, в отличие от врачебных ошибок, которые не являются предметом уголовного преследования) во-первых встречаются крайне редко, а во-вторых никогда не покрываются. Другое дело что они, как правило, не афишируются, но это тоже абсолютно правильно.

[Доктор Немо]

Полностью согласен. Профессионализм - это качество не для судебки!

Спасибо за комплимент. В другом месте поискать профессионалов не пробовали? Может имеет смысл? (по крайней мере для Вас).

[Veter]

А как же НПА, в соответствии с которыми мы составляем годовые отчеты, экстренные извещения, ведем мониторинг смертности? Они к экспертизе никакого отношения не имеют.
Да и потом, невозможно всю медицину "уложить" в рамки нормативно-правовых актов. При проведении многих клинико-анатомических конференций, КИЛИ нельзя обойтись без результатов судебно-медицинской деятельности.
Так что решаем мы, или по крайней мере, пытаемся решать кой-какие "практические задачи здравоохранения".

[Клокин]

Классическое выражение и мышление обывателя. начинаешь сомневаться, а эксперт ли (врач по образованию) это говорит?
Как бы это жестоко для обывателя не звучало, но каждый врач имеет право на ошибку. На "диком" Западе есть целые ассоциации адвокатов, которые защищают врачей по этому поводу. В Германии есть пословица: "Врач только тогда становится настоящим врачем, когда у него появляется кладбище больных".
А врачебные преступления и халатность (которые и должны быть предметом судебного разбирательства, в отличие от врачебных ошибок, которые не являются предметом уголовного преследования) во-первых встречаются крайне редко, а во-вторых никогда не покрываются. Другое дело что они, как правило, не афишируются, но это тоже абсолютно правильно.

Допустим сразу, я врач (по прошлой клинической практике, в конце-концов - по диплому). Давайте без классических выражений. Ситуации, когда, корпоративные интересы ЛПУ (в том числе и на областном уровне) выше истины - встречаются сплошь и рядом. Ни один главный врач, в здравом уме и светлой памяти не выполнит предписанной ему: в случае выявления расхождения клинического и патологоанатомического диагнозов, и при подозрении на возможно имевшее при этом, как следствие неправильное лечение повлекшее в свою очередь смерть больного, проинформировать прокуратуру о таковом. Я с подобным, лично, не встречался. Что касается пословиц типа "Большой хирург - большой разрез. Продолжая мысль об обреченности части пациентов, как жертв набора опыта конкретного доктора во имя, возможно большего процента выживаемости в будущем, попавших в его руки больных: "Есть врачи (и их большинство) у которых личное кладбище сравнимо с соседними, и с опытом все меньше и меньше растет, но есть и те, у которых от забора до забора такового не дойти, а то и заблудится можно". Теперь о конкретике (надеюсь, модераторы не потребуют названия фамилий, мест и времени). Рассказ лаборанта: "печатаю протокол, вижу, стоящий у секционного стола эксперт вытаскивает из просвета гортани больного умершего во время операции, ослизненный тампон, перекрывавший весь просвет". Через два дня вижу - в протоколе не слова упоминания об этом, смерть от сердечных проблем. А что я, я человек маленький, мне сказали, я печатаю". Молодой эксперт, пороха не нюхавший находит воздушную эмболию в сочетании с многократными попытками катетеризации подключички и смертью после них в пределах десятков минут. Доказывает гистологией, комиссионкой. Результат: через полгода уволился в результате создания невыносимых условий на работе (отделение СМЭ ФМБА, - не территориальное Бюро, подчинение прямое главврачу). Бабка с открытым переломом поступает перед Новым годом, лечат вроде как положено, умирает через десять дней не понятно от чего. На вскрытии - распространенный сепсис, гнойники везде. Патанатом доктору, стоящему рядом - ну ладно, все ясно, хоронить будем от сердечных проблем. Обед в ординаторской, влетает медсестра из находящейся за стенкой реанимации (опытная, стаж лет тридцать, сама перевязочная, но на день попросили подменить штатную), "Он не дышит, не дышит! (это о больном, которого всем отделением две недели вытаскивали из перитонита, молния на разрез, дважды ежедневный туалет бр. полости фурацелином под калипсолом, уже собирались завтра зашивать брюхо напрочь. Все в реанимацию, поднос под спину, меняясь качаем час, анестезиолог электрод в сердце для стимуляции, дефибрилляция, адреналин и прочая фигня - все бесполезно. Присмотрелись - в штативе капельницы 50,0мм 10% калия. Ну, перепутала старая. И тишина.... Приведены примеры, где я лично был свидетелем событий. И таких примеров могу приводить десятки... Так откуда же сентенция о надуманности такой проблемы как тотальное сокрытие врачебных ошибок самими же руководителями ЛПУ (с привлечением необходимых людей, а то и переписыванием набело историй болезни) или сказавший её человек большей теоретик медицины, либо его представления оторваны от реалей...
Кстати, кто не в курсе: есть города (более 100 тыс. человек), где десятилетиями не проводятся пат-анатом конференции, конечно не потому, что у них врачи у них суперпрофи и не ошибаются.

[ТМВ]

есть города (более 100 тыс. человек), где десятилетиями не проводятся пат-анатом конференции, конечно не потому, что у них врачи у них суперпрофи и не ошибаются.

Есть-есть такие... Но! Почему же не проводятся? Обязательно проводятся! Начмедом. Единолично. На бумажке.

[Бабай]

Есть-есть такие... Но! Почему же не проводятся? Обязательно проводятся! Начмедом. Единолично. На бумажке.

Дык, на патанатомических конференциях разглашается тайна следствия, а после суда их проводить поздно.

[Доктор Немо]

Рассказ лаборанта: "печатаю протокол, вижу ...
Молодой эксперт, пороха не нюхавший находит воздушную эмболию ....
Присмотрелись - в штативе капельницы 50,0мм 10% калия. Ну, перепутала старая. И тишина.... Приведены примеры, где я лично был свидетелем событий.

Не агравируйте. Как следует из Вашего же текста не везде Вы были очевидцем. Рассказам лаборантов (санитаров, водителей и т.п.) я не верю уже лет 20. И Вам не советую. Особенно в этой трогательной истории про кляп в гортани, уж больно много в ней нескладух.
Воздушная эмболия при катетеризации, по разным данным, составляет 0,3 - 5% всех осложнений, особенно у больных с гиповолемией. Происходит при отсоединении шприца от иглы. Как правило, эмболия не является опасным осложнением и не требует самостоятельного лечения. Сомневаюсь, что бы развилась в результате врачебного преступления либо врачебной халатности. В данном случае могла возникнуть и посмертно. Эксперт молодой, мог и погорячиться. В любом случае, чего Вы хотели бы в этой ситации? Следствия и суда над врачем, ставившем подключичку? А за что?
И еще вопрос, по поводу введения 50,0 мм 10% калия. Вы лично, как врач отделения, перед обедом не озаботились тем, что в реанимации вместо процедурной медсестры - перевязочная? Нет? Спокойно кушали? Кстати, на вскрытии введение 50,0мм 10% калия установить практически невозможно (если заранее не знать подоплеку событий). В историю болезни лично Вы что написали? Ятрогению либо серд. недостаточность?

С уважением, Доктор Немо

[Vetall]

Классическое выражение и мышление обывателя. начинаешь сомневаться, а эксперт ли (врач по образованию) это говорит?
Как бы это жестоко для обывателя не звучало, но каждый врач имеет право на ошибку. На "диком" Западе есть целые ассоциации адвокатов, которые защищают врачей по этому поводу. В Германии есть пословица: "Врач только тогда становится настоящим врачем, когда у него появляется кладбище больных".
У нас только нападают. Под восторг обывателя (анархиста по природе, считающего, что кругом только воры и взяточники, и который желает лишь одного: "хлеба и зрелищ").
В то же время, если Вы врач, и если Вы хоть раз были на клинико-анатомической конференции, то должны знать, что существует категорийность расхождения клинического и патологоанатомического (судебно-медицинского) диагнозов, и что вывляемые на секции врачебные ошибки не должны использоваться для наказания врачей, а для учебы, анализа и устранения впредь ошибок.
А врачебные преступления и халатность (которые и должны быть предметом судебного разбирательства, в отличие от врачебных ошибок, которые не являются предметом уголовного преследования) во-первых встречаются крайне редко, а во-вторых никогда не покрываются. Другое дело что они, как правило, не афишируются, но это тоже абсолютно правильно.

Врач судебно-медицинский эксперт, можете не сомневаться. Вижу что вы только перефразировали мое утверждение, но не опровергли его. Дело просто в отношении к фактам. Одни из чувства солидарности и сочуствия пытаются оправдывать коллег, другие относятся критически. Клокин привел примеры. Думаю, у Вас в практике их не меньше. Вы и тут начинаете спорить. Считаю, что эксперт должен критически подходить к любым действиям врача, приведшим к неблагоприятному исходу. Врачебные ошибки - искусственно придуманный термин для "отмазывания" коллег. Нет у юристов такого понятия. Есть действие (или бездействие), есть последствия и виновник. Почему не существует понятий "военные ошибки" или "ошибки летчика", "ошибки спасателя" и т.д.? Что касается меня, то примеров за небольшую практику куча. Парочка из последних:
1. Умирает в ХО мужчина. Диагноз привожу дословно: "Проникающее ножевое ранение грудной клетки слева. Колото-резаное ранение области мечевидного отростка. ТЭЛА. Острая сердечно-дыхательная недостаточность. Алкогольный психоз". На вскрытии ушитое ранение грудной клетки и левого легкого, претензий нет. А вот что касается "непроникающего" К-Р ранения "мечевидного отростка", то на вскрытии благополучно ушита рана кожи и повреждением сердечной сорочки, фибринозно-гнойный перикардит и эпикардит, приведшие к смерти.
2. Уже как-то приводил на форуме. Женщина 8 дней лежит в неврологии в коме с диагнозом "ОНМК", на вскрытии - СДГ. При этом никто за 8 дней даже не заподозрил наличие СГМ по причине отсутствия данных за травму.
Думаю вопросов в квалификации не возникает, но мы молчим. В лучшем случае повыступаем на клинико-анатомической конференции. И не надо "бомбить" эти примеры как Клокина. У меня они имели место быть, так что сомнений не вызывают.
И еще. Прпагандировать утверждение, что каждый врач имеет право на ошибку - это быть виновником еще далеко не одного кладбища больных.

[Vetall]

Кстати, дело же не только в уголовно-наказуемых деяниях, а о взаимоотношениях врач-пациент вообще. Как альтернативу Вашего мнения, предлагаю следующую статью. Там и ссылки на факты.

[Джек]

. Клокин привел примеры. Думаю, у Вас в практике их не меньше. Вы и тут начинаете спорить. Считаю, что эксперт должен критически подходить к любым действиям врача, приведшим к неблагоприятному исходу. Врачебные ошибки - искусственно придуманный термин для "отмазывания" коллег. Нет у юристов такого понятия. Есть действие (или бездействие), есть последствия и виновник. Почему не существует понятий "военные ошибки" или "ошибки летчика", "ошибки спасателя" и т.д.?.

Ну, наверное, какой-то термин -заменитель "Военной ошибки" существует, что-то не слышал я о наказаниях для генералов- начавших 1-ую чеченскую?Чисто юридически- так там для всех пожизненное .
Критически -то подходить надо, кто бы спорил... Вы сами работали в общеврачебной сети?врач не бог и не экстрасенс,а проводить кучу обследований и анализов "как бы чего не пропустить" ему реалиии нашей медицины не позволят..Ну, ЕМНИП, понятие " добросовестное заблуждение" никто не отменял... Конечно, народу кодекс Хамурапи понравится- там, вроде, за врачебную ошибку врачу то ли руку , то ли глаз удаляли .. Так ведь очень быстро врачи переведутся, тогда что делать?

[124 Lab]

Уважаемые коллеги!
По крайней мере с десяток последних сообщений показывают, что СМЭ для МЗ по некоторым позициям не только не нужна, но и вредна, поскольку эта самая СМЭ обязана быть принципиальной во "второй составляющей" своей деятельности.

Это понятно. А делать-то что? "Злые вы все, недобрые, уйдем мы от вас"?! Куда!?

Если сейчас заказчики экспертной работы к той самой СМЭ относятся по принципу ночного горшка (когда очень приспичило, - найдут и достанут эксперта из-под земли; как только справили нужду - задвинут горшок подальше, чтобы не вонял), то после ухода под их крыло заказчики вовсе с горшка слазить не будут. Если сейчас перед входом к эксперту уважительно (куда денешься...) стучат в дверь, то после ухода под крыло будут эту самую дверь открывать ногой. И это самый мягкий вариант прогноза служебных взаимоотношений с заказчиками.

Не склонен думать, что все варианты административного урегулирования "второй составляющей" исчерпаны. Допустимо в административном порядке обеспечить экстерриториальность производства экспертиз; допустимо также со стороны заказчиков экспертной работы использование приема обезличивания демографических и других установочных данных, относящихся к экспертизе ДМП. Первый вариант в порядке какого-нибудь Приказа МЗ РФ от очередного 24 апреля (разумеется с посыла Главного СМЭ МЗ РФ), второй вариант в порядке какого-нибудь Приказа или Распоряжения Начальника ГСУ.

А вот первая (и основная) составляющая куда как более сложна в урегулировании. Здесь приемлемы как радикальные, так и эволюционные сценарии. Эволюционное переустройство не так "заоблачно" и безнадежно. Варианты осуществления имеются, их нужно обсуждать. Паллиатив ? Да, паллиатив. Но пуповиной с МЗ сохраняется принцип независимости от заказчика.

Бесспорно, радикальное переустройство - это прорыв...Но для его осуществления одного желания, убедительности обоснования, наконец, здравого смысла - мало. Необходимо чудо. Это моё мнение, которое считаю реалистичной оценкой.

Достоин всяческого уважения оптимистичный настрой, поскольку чудо идет навстречу только оптимизму.

Дальнейшее обсуждение ветки предлагаю повести в направлении "паллиатив или радикальное переустройство", аргументы "за" и "против".

С уважением, 124 Lab.