[Клокин]

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

[Клокин]

Не агравируйте. Как следует из Вашего же текста не везде Вы были очевидцем. Рассказам лаборантов (санитаров, водителей и т.п.) я не верю уже лет 20. И Вам не советую. Особенно в этой трогательной истории про кляп в гортани, уж больно много в ней нескладух.
Воздушная эмболия при катетеризации... Сомневаюсь, что бы развилась в результате врачебного преступления либо врачебной халатности. В данном случае могла возникнуть и посмертно. Эксперт молодой, мог и погорячиться. В любом случае, чего Вы хотели бы в этой ситации? Следствия и суда над врачем, ставившем подключичку? А за что?
И еще вопрос, по поводу введения 50,0 мм 10% калия. Вы лично, как врач отделения, перед обедом не озаботились тем, что в реанимации вместо процедурной медсестры - перевязочная? Нет? Спокойно кушали? Кстати, на вскрытии введение 50,0мм 10% калия установить практически невозможно (если заранее не знать подоплеку событий). В историю болезни лично Вы что написали? Ятрогению либо серд. недостаточность?

Мда, порой начинаю забывать, что имею дело с людьми, имеющими практику отстаивания своей (порой не всегда однозначно рассматриваемой) точки зрения в судах.
1. То, что вы системно не верите людям, работающим на должности лаборантов, косвенно характеризует Ваше отношение вообще к окружающим. Мне жаль Вас, я понимаю, что жить и работать в атмосфере изначального недоверия тяжело. Каких нескладух!?, глаза поднимите на опросник - более трети экспертов так или иначе за свою практику фальсифицировали заключения (это именно так называется), может эта правда - главная нескладуха для Вас?
2. По эмболии - да Вы, дорогой мой, сразу видно подключички не ставили не разу. А я подобный опыт имею, от детей нескольких месяцев, до скрюченных жизнью стариков. И Поверьте мне, я лично имею опыт (и не только свой) когда развиваться признаки эмболии, начинают на глазах, слава богу фатально не один случай не закончился (при мне). Это осложнение встречается гораздо чаще, чем вам это видеться. Я был свидетелем, как находящийся в гиповолемии и белой горячке пациент, порвав вязки, выдернув капельницу из подключички, шел по коридору, а маленькая медсестра пыталась его вернуть, так вот он то все таки потерял сознание, и проблему потом только чудом купировали.
3. По ситуации в реанимации: перевязочную попросили подменить реанимационную (последняя неожиданно ушла на больничный). А наличие тяжелых больных в хирургическом отделении - еще не повод в ущерб обеду мандражировать и скачущем взглядом следить за персоналом, как бы они чего не натворили (хотя с Вашим недоверием...).
Беда большинства экспертов - то, что в клинической практике они БОЛЬШИЕ теоретики, а решения выносят по практическим врачам.

[Доктор Немо]

... То, что вы системно не верите людям, работающим на должности лаборантов, косвенно характеризует Ваше отношение вообще к окружающим...
... да Вы, дорогой мой, сразу видно подключички не ставили не разу. А я подобный опыт имею ...
... По ситуации в реанимации: наличие тяжелых больных в хирургическом отделении - еще не повод в ущерб обеду мандражировать и скачущем взглядом следить за персоналом, как бы они чего не натворили (хотя с Вашим недоверием...).

Еще раз прошу, не агравируйте, даже в полемическом зуде. Вы прекрасно поняли мою мысль, но не захотели (или не смогли) на нее ответить. А жаль.
1. Да, я сам никогда не доверяю, и других учу не доверять медицинским байкам санитаров и т.п. публики. Это не значит, что они плохие люди, недостойные общения, но у них нет высшего мед. образованя, они не всегда понимают даже то что видят, и в силу этого склоны к рассказам фантастических историй, построеных на реальном сюжете. Я конечно, знаю случаи, когда шустрые лаборанты полностью пишут за экспертов "заключения", но это - маразм.
2. Про эмболии - Вы сами полностью подтвердили мою мысль. У Вас воздушная эмболия при катеризации подключички случалась часто, а у других - редко. Вот отсюда и статистика. Умирают от этого осложнення достаточно редко. Про то, что дифдиагноз прижизненной и посмертной эмболии не был проведен, как я понял, Вы не спорите? Кстати, отвечу и на Ваш вопрос. В бытность студентом я 5 лет отработал медсестрой в реанимации. Относились ко мне не как к среднему мед. персоналу, а как к будущему врачу, со всеми вытекающими последствиями...
3. Я конечно, понимаю, что Вы искрене считаете (до сих пор), что наличие тяжелых больных в хирургическом отделении и отсутствие в отделении обученного медперсоонала это "не повод в ущерб обеду мандражировать и скачущем взглядом следить за персоналом, как бы они чего не натворили". Только вот ведь натворили. И больная умерла. Уж лучше бы Вы отложили в тот день свой бутер и проявили недоверие. Но Вы своей вины тут не чувствуюте и требуете суда. Правда, я до сх пор не понял над кем: медсестрой либо экспертом?

С уважением, Доктор Немо

А фраза "Мда, порой начинаю забывать, что имею дело с людьми, имеющими практику отстаивания своей (порой не всегда однозначно рассматриваемой) точки зрения в судах" - очень удачная. С Вашего позволения, возьму на вооружение .

[Клокин]

Еще раз прошу, не агравируйте, даже в полемическом зуде.

У меня утвердились подозрения о том, что вы не совсем четко знаете понятие аггравация, либо настолько часто его в обиходе применяете, что стали подзабывать истинную суть этого понятия...
Я доверяю информации людей (либо не доверяю), которых знаю хорошо... От того, кем они являются - сантехниками или академиками - не важно (в пределах их компетенции). Лично у меня - осложнения при катетеризации случалось не чаще чем у других 2 раза на сотни, но в отличии от других - не одного трупа. "Вот от туда и статистика". Лично я в студенчестве работал медбратом, ну и еще (в другом месте) фельдшером. Отношение было аналогичное, настолько, что грань формального наличия у меня должности медбрата, постоянно терялась... Что касается больных, для людей, которые работают с "трупным материалом" понятие больной, вероятно" более глобальное, чем для обычного практика клинициста (как и наоборот), поэтому при наличии тяжелых больных, там по диагонали километры беспокойно никто не нарезает, это такая же обыденность, как вонь в секционной. А судить, конечн,о нужно было бы медсестру, а всех остальных административно "по башке". В том случае по эксперту информации не имею, хотя пост-фактум, понятно, что на тропу установления истины, он не встал.

[Доктор Немо]

Агравировать - это значит преувеличивать. Т.е. человек не врет, но слегка гиперболизирует некоторые моменты (сам страдаю временами). В споре - вещь естественная, используется в основном для того, что бы ярче выразить свою позицию А в остальном полностью соглаен с Вашем последним постом. Мы с Вами (пусть и не сразу) все таки поняли позиции друг друга

С уважением, Доктор Немо

[лесовик]

Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это.

Я согласен с Вами, что повседневная практическая работа судебно-медицинских экспертов "на земле" абсолютно не интересует "Здравоохранение". Мы им нужны только в плане юридически оформленного факта насильственной смерти, который они сами оформить не могут. Эксперты не могут состоять в составе каких-либо силовых структур, потому что это, немедленно, лишает эксперта независимости. Самым оптимальным вариантом является давно дискутироемое мнение о создании института самостоятельной судебной экспертной службы. И, несомненно, эта служба должна иметь статус государственной службы и находиться на федеральном финансировании. Отсутствие федерального финансирования полностью устраняет связь Центра с периферией. Принятые в Центре решения находятся в зависимости от возможностей региональных бюджетов. Поэтому можно принимать любые решения, говоря, что мы прилагаем все силы на развитие службы, а исполнение наших решений тормозится на местах. Отделение Службы от здравоохранения и перевод ее на федеральное финансирование может обеспечить возможность нормального обеспечения всех необходимых потребностей, заставит вышестоящих руководителей увязывать целесообразность принятых решений с возможностями практической части Службы. Предоставление сотрудникам Службы статуса государственных служащих, наконец-то, может обеспечить им хотя бы какие-то законные гарантии во всех смыслах

[Клокин]

Эксперты не могут состоять в составе каких-либо силовых структур, потому что это, немедленно, лишает эксперта независимости. Самым оптимальным вариантом является давно дискутироемое мнение о создании института самостоятельной судебной экспертной службы.

Вот-вот. Еще один сторонник нашей идеи о выходе из минзрава (и соц. еще чего-то). Изначально, мысль о вхождении в объединенный экспертный комитет, например, при прокуратуре, рассматривался (и продолжает) как альтернативный. Ну если рассуждать, что подконтрольность экспертной службы автоматом подразумевает потерю ею независимости?! - тогда вся экспертиза апреори не имеет независимости и доверять её нельзя (МВД, МинЮст, врачам-экспертам - по врачебным делам ). Оптимально "Агентство судебно-медицинской экспертизы при правительстве (в ранге министерства). По всем остальным пунктам ни у кого сомнений нет, даже у Клевно (правда, он не уверен, что после выхода из минздрава служба сможет оттуда черпать кадры, а так же ковать себе научные звания, но для практиков, которые традиционно далеки от науки, как горный пастух от балета, это (на первых этапах отделения) - не принципиально, да и наверняка решаемо. Все наверху знают, сами же так считают, но при своем периоде руководства – ни фига менять не хотят. Ждут, что появиться "камикадзе" и сделает это все за них.

[Пётр]

Ваше мнение, уважаемый Клокин, верно. Однако, как Вы видите, все экспертные службы у нас в РФ распределены по ведомствам. И наша служба тоже. Я не слышал о законопроекте, но знаю о работе МЮ в направлении осмысления проблемы создания ФЭС. Вы что-то знаете о законопроете? Если да, то есть ли он у Вас и можно ли его посмотреть? Я рад, что идея выведения бюро из под МЗ субъектов стала общим местом (все прямо по Гегелю) - чему быть, того не миновать. Однако меня неприятно беспокоит идея передачи нас в Следственный комитет. Почему:
1. это не изменит общероссийской структуры организации судебной экспертизы, сохранив её ведомственность.
2. подчинение следствию будет иметь разрушающие последствия для службы:
2.1. никто не может быть судьей в своем собственном деле, а следствие - это, что бы там ни говорили о состязательности - сторона обвинения;
2.2. качество следствия в РФ таково, что, вероятность того, что мы будем подняты до каких-то высот, а не опущены до самого низа не просто равна нолю - она отрицательна.

Итог, по моему:
1. сегодня говорить о вневедомственной экспертизе почти нереально - слишком сложно это.
2. вывод на федеральный уровень и уход из под субъектов абсолютно необходим для выживания службы (науки, кадров и пр.).

[Клокин]

Вы что-то знаете о законопроете? Если да, то есть ли он у Вас и можно ли его посмотреть?

К сожалению текст законопроекта - тайна за семью печатями, максимум что я знаю, это то, что он "балтаеться" в гос.думе около 8-ми лет, то что его не раз заварачивали назад в комитеты, то, что он радикально переделывался настолько, что менялась его суть и идея от радикального отношения к изменению сути до полной "кострации" с сохраниеним только заголовка, ну и лично разговаривал с людьми, которые имели "честь" читать этот проект (либо его части) на различных этапах его трансформации. Знаю что ранее там действительно постоянно была идея пришпандорить нас к очередной силовой структуре. Насколько знаю сейчас обсуждаеться только выделение СМЭ в самостоятельное Агенство при правительстве (единая экспертная служба почила в бозе из-за непреодолимых противоречий между следственным комитетом и его "матерью" - прокуратурой). Кто знает эл.адреса председателей комитетов по зравоохранению и правоохранительным службам (или как они там) - скинте в личку, заранее благодарен.

[Пётр]

Спасибо! А судебные то медики участвуют в этом обсуждении об Агентстве? И кто подставит нам спину и подаст руку в решении этой верной, но циклопической задачи? И отдаст ли нас так просто МЗ РФ? И хотят ли сами судебные медики уходить из МЗ вообще? Как Вы полагаете, Клокин?

[Клокин]

А судебные то медики участвуют в этом обсуждении об Агентстве? И кто подставит нам спину и подаст руку в решении этой верной, но циклопической задачи? И отдаст ли нас так просто МЗ РФ? И хотят ли сами судебные медики уходить из МЗ вообще? Как Вы полагаете, Клокин?

Судебники "учавствуют" только на уровне, перетерания в курилках, этого злободневного вопроса и еще на форуме, который точно читают наши полковники. Единственные спины, которые могут подставться, принадлежат руковдителям государства (2 шт.), правда, не уверен, что в период кризиса, они пдпишуться под это, да и сопротивление минздрава преодолеть очень сложно (уйдем - треть лечебников могут получить сроки в течении нескольких лет, они это понимают). Ни одного эксперта лично, который был бы за то, что бы остаться в минздраве (включая нескольких начальников Бюро крупных регионов, корифеев судебной медицины и просто рядовых) из тех сотен, которых лично знаю - не встречал. На форуме было несколько человек, декларирующих желание ничего не трогать, а то типа еще хуже будет.

[Пётр]

Уважаемый Клокин! Очень приятно видеть единомышленника. И я извиняюсь за такое количество вопросов - я практически не смотрел никогда ни этот форум, ни какие-либо другие. А тут вот глянул и вижу, что всё хорошо. Ну, т.е., народ созрел. С федерализацией всё действительно сложно. Намного сложнее, чем думают многие. И главная проблема - это мед. страхование, проблема пока мало кем осознанная, но государством уже засвеченная. И если его планы совпадут с представлениями суд.мед.сообщества, то процесс станет возможным. Треть не треть, а врачи-лечебники продемонстрировали уже всему прогресивному человечеству, что рост доходов не коррелирует с ростом качества. И это понимают в государстве. Им необходим инструмент. А гайки можно затягивать и медленно, на то есть целый ряд средств, определяемых тем же государством. Приятно с Вами общаться.

P.S.
Т.е., я правильно понял что судебные медики ни в каком виде не участвуют в вопросе об Агентстве - ни РЦСМЭ, ни Москва, ни СПб?

[Клокин]

P.S.
Т.е., я правильно понял что судебные медики ни в каком виде не участвуют в вопросе об Агентстве - ни РЦСМЭ, ни Москва, ни СПб?

Нет, ну почему, я лично слышал как Клевно это тему муссировал. Однако до того, что бы провести анкетирование экпертов по стране - они еще не созрели, бояться получить прогнозируемый результат, ведь потом с ним что-то делать нужно будет, а им бы спокойно встретить старость...
А обойти их очень непросто, там единомышленников (на их этаже) не найти. Ну нафига им все это нужно? Они не в межрайонном же отделении, где нет горячей воды, работают.

Сообщение отредактировал Клокин - 2.03.2009 - 05:10

[Пётр]

И что же вам ответил начальник экспертной служюы МВД? Действительно, это странно,почти абсурдно, но чего не бывает в жизни. Неужели что-то по существу?

Это тем более интересно, поскольку Клевно всё ходит вокруг следственного комитета, как всем известно. Как Вы полагаете, если у него с правоыми представлениями могут быть трудности, то как с этим у них, если они (СК) действительно всерьёз обсуждают с ним вопрос федерализации "под себя"?

А в МЗ РФ действительно с подобного рода идеями были проблемы - т.е. было просто глухо. Как сейчас - не знаю. Ведь всё меняется...

[Клокин]

И что же вам ответил начальник экспертной служюы МВД? Это тем более интересно, поскольку Клевно всё ходит вокруг следственного комитета, как всем известно. Как Вы полагаете, если у него с правоыми представлениями могут быть трудности, то как с этим у них, если они (СК) действительно всерьёз обсуждают с ним вопрос федерализации "под себя"?
А в МЗ РФ действительно с подобного рода идеями были проблемы - т.е. было просто глухо. Как сейчас - не знаю. Ведь всё меняется...

Начальник экспертной службы сказал следующее: вопрос изучим, при наличии рационального зерна - учтем (вода в решете). А клевно на эту тему говорил примерно следующее: да, проблема существует и эта проблема - финансирование службы по остаточному прин. в здравоохраннеии. И это так и останеться пока мы там будем (значит понимает). Возможно решиться вопрос о нашем самостоятельном существовании, но в безразрывной организационно-методической связи с минздравом, они нам нужны, а мы им еще больше (суть - уходим толко под отдельное финансирование, все остальное прежнее) причина - а где брать кадры, без кадровой базы никуда (читай - ну, куда мы без системы наукообразия, научных званий, сформированых школ и авторитетов, неужели с нуля начинать). О том, как, кто и когда быдет решать эту проблему - не было сказано ни слова. Около 4-х лет назад в ЭКО УВД территорий была прислана бумага о создании единой экспертной службы, после образования следственного комитета и предлогалось высказаться о том, как лучьше её организовать (мол глас народа тоже учтем). Комитет создали, далее ни звука.

Сообщение отредактировал Клокин - 3.03.2009 - 05:15

[Пётр]

Добрый день! Да, ситуация сложная. Федерализация, судя по всему, если и состоится, то не быстро. Может стоило бы нашим руководителям как-то заняться пока внутренними проблемами? Ну, с нормативной базой - приказы по организации экспертиз, нормированию труда и пр. и пр.? Ведь эти вещи не то что не совершенны, а промо таки нуждаются в редактировании или даже переписывании. Слышали ли вы о работе над неким новым приказом, организованной главным СМЭ МЗиСР РФ и о конференции в Кирове по этому поводу, которая должна состояться в мае?