[Клокин]

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

[Толстый]

50% скоропостижная смерть, практически все смерть от заболеваний. Это не патанатомические случаи?

Далеко не каждая "скоропостижная" смерть, смерть от заболевания - "патанатомичекий" случай.
Странно, что этот вопрос вообще возник. Думал, всем СМЭ это ясно.
Да к тому же, не ясно, какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме.
Превратили серьезную тему в флудилку.

[FILIN]

Скоропостижная смерть - всегда смерть от заболевания.

Коллеги.
Хоть основы СМ гляньте, прежде чем дискутировать.

[Толстый]

Скоропостижная смерть - всегда смерть от заболевания.

А кто-то сказал, что это не так?

[ахмед]

Здравствуйте, KSS17!

а кем Вы считаете химиков, биологов в структуре СМЭ? Лицами без образования что ли...

В структуре смэ, химики это люди с высшим медицинским образованием, но не имеющие врачебного диплома, в том смысле в каком он имеется у смэ, они провизоры, у них совсем другая программа в Мед. ВУЗе, поэтому не стоит ими манипулировать в данной теме. Биологи, это теже врачи, которые выбрали такой способ заработка, ведь химик не сможет провести исследование по определению групповой принадлежности крови. Также гистологи, цитологи и т.д. Поэтому вообще с Вашей стороны, не стоило затрагивать это.
Тема чему посвящена, нужна ли СМЭ Здравоохранению? И второй, провокационный вопрос прозвучал, кто мы, врачи или нет? Такой же вопрос можно поставить и в отношении Пат. анат. службы, зачем она нужна?!
Тогда давайте зададимся и таким вопросом, зачем хирургия дала очень многие узкие хир. дисциплины? Подумайте над этим прежде, чем давать себе или мне ответ.
-СМЭ определяет причину смерти, она разве не нужна стационару для лучшего понимания течения травматического процесса или органам для того, чтобы определиться, стоит возбуждать УД или нет?
-СМ определяя причину смерти, разве не может быть первым этапом в случае обнаружения ООИ?
-СМ разве не участвует в образовательном процессе в ВУЗе?
И многое, многое другое. Разве врача-терапевта, неразбирающегося в хирургии, Вы будете больше считать врачом, чем смэ, вряд ли?! Конечно я не умоляю эти клинические дисциплины в медицине, но не стоит умалять и работу смэ. Кто снимал или снял обязанность со СМЭ знать анатомию, гистологию, пат. физиологию и т.д. и .т.п.
Так кто МЫ, после выше сказанного, ремесленники или все-таки ВРАЧИ?

[KSS17]

Здравствуйте, KSS17!

В структуре смэ, химики это люди с высшим медицинским образованием, но не имеющие врачебного диплома, в том смысле в каком он имеется у смэ, они провизоры, у них совсем другая программа в Мед. ВУЗе, поэтому не стоит ими манипулировать в данной теме. Биологи, это теже врачи, которые выбрали такой способ заработка, ведь химик не сможет провести исследование по определению групповой принадлежности крови. Также гистологи, цитологи и т.д. Поэтому вообще с Вашей стороны, не стоило затрагивать это. ...

Здравствуйте!
Извиняюсь, что не в тему…
Но если не ответить на заблуждение уважаемого ахмеда, то он так в нем и останется.
Провизор немедицинская специальность и никогда ею не была. Специальность провизора фармация. То, что её получают при некоторых мединститутах, это другой вопрос. И я не буду делать групповую принадлежность крови, так как не знаю, как это делается. Не стану «выезжать» на трупы и вскрывать их, т.к. не умею этого…
Медик никогда не станет хорошим судебным химиком в структуре СМЭ, а вот химик (с классическим образованием) легко, и тому есть примеры. Причём последние нередко и провизоров превосходят в данной дисциплине.
Так что, мне глубоко по-барабану будем мы в структуре МинЗдрава, МинЮста или ещё какого Мин…, руководство в бюро и выше осуществляли и будут дальше это делали медики. А пример понимания, что такое судебная химия и кто ей должен заниматься, у них на том же что и у Вас уровне.

[FILIN]

А кто-то сказал, что это не так?

"Ты сказал":

Далеко не каждая "скоропостижная" смерть, смерть от заболевания

[Зубр]

Уважаемый 'ахмед' !

...Биологи, это теже врачи, которые выбрали такой способ заработка, ведь химик не сможет провести исследование по определению групповой принадлежности крови. Также гистологи, цитологи и т.д. Поэтому вообще с Вашей стороны, не стоило затрагивать это.

Вот в том то и дело, что принимаются на должность эксперта - биолога люди с высшим медицинским образованием. А зачем оно нужно для этой специальности? Эксперт-биолог что, трупы вскрывает? Исключения - не в счёт. Зато знания других дисциплин эксперту-биологу не помешали бы, тех естественнонаучных дисциплин, которые в медвузах дают в урезанном виде. То же можно сказать о судебной химии, судебной генетике.

Тема чему посвящена, нужна ли СМЭ Здравоохранению? И второй, провокационный вопрос прозвучал, кто мы, врачи или нет? Такой же вопрос можно поставить и в отношении Пат. анат. службы, зачем она нужна?!
Тогда давайте зададимся и таким вопросом, зачем хирургия дала очень многие узкие хир. дисциплины? Подумайте над этим прежде, чем давать себе или мне ответ.

Слабый аргумент с хирургией. Специализация приводит и будет углубляясь приводить к появлению более узких ответвлений одной и той же отрасли. Однако, базовое образование кардиохирурга будет рационально оставаться медицинским. Углублённо - хирургия и далее специализация более тонкая.

Так кто МЫ, после выше сказанного, ремесленники или все-таки ВРАЧИ?

Хороший специалист - не обязательно ВРАЧ!
Всего наилучшего.

[Доктор Немо]

Вот в том то и дело, что принимаются на должность эксперта - биолога люди с высшим медицинским образованием. А зачем оно нужно для этой специальности? Эксперт-биолог что, трупы вскрывает? Исключения - не в счёт. Зато знания других дисциплин эксперту-биологу не помешали бы, тех естественнонаучных дисциплин, которые в медвузах дают в урезанном виде. То же можно сказать о судебной химии, судебной генетике. .

Согласен в этой части утверждения с уважаемым Зубром.
Действительно, в ряде случаев выпускники биофака проводили бы ряд экспертиз, например генетические, нисколько не хуже, а может и лучше чем специалисты, имеющие высшее медицинское образование. Что и доказывает весь мировой опыт.

[шаман]

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

Да очень интересная и осмысленная тема, которые мы уже обсуждаем десятилетиями, но все увы. Были в дерьме и останемся со своими трупами...........

[КМН]

Да очень интересная и осмысленная тема, которые мы уже обсуждаем десятилетиями, но все увы. Были в дерьме и останемся со своими трупами...........

С трупами - не значит в дерьме!!! Впрочем, каждый сам оценивает свою деятельность. Задевает за живое такое отношение! Человек большую часть своей жизни посвещает работе, а значит чему ... (по вашему мнению)?

[ахмед]

Уважаемые 'Зубр' & 'KSS17'! Ещё раз прочтите название темы! Никто в этих постингах не обсуждает, кто должен работать/неработать суд. химиком или суд. биологом, речь идет о принадлежности к какой-либо структуре (Минздрав., МВД, ФСБ, Мин.юст.).
Прочтите постинг Клокина, его цитирует шаман.
Ув. KSS17,

а кем Вы считаете химиков, биологов в структуре СМЭ? Лицами без образования что ли...

Вы так ставили вопрос, или я не прав, вот я Вам и ответил, кем я считаю кого-либо. Если Вы химик в полном смысле этого слова, то мое заблуждение здесь ни причем. Выдирать из контекста фразы неблаговидное дело, этот вопрос надо задавать автору темы.

Так что, мне глубоко по-барабану будем мы в структуре МинЗдрава, МинЮста или ещё какого Мин…, руководство в бюро и выше осуществляли и будут дальше это делали медики. А пример понимания, что такое судебная химия и кто ей должен заниматься, у них на том же что и у Вас уровне.

Очень жаль что Вам по-барабану, а о моем понимании Вам судить рано, создайте тему нужна ли судебная химия/биология в составе СМЭ, тогда посмотрим какое у меня понимание!

Вот в том то и дело, что принимаются на должность эксперта - биолога люди с высшим медицинским образованием. А зачем оно нужно для этой специальности?

А кто сказал, что на должность суд.биолога надо брать только медика, я знаю, что с этим и просто биологи хорошо справляются, знаю преценденты.

Хороший специалист - не обязательно ВРАЧ!

Это вообще не обсуждаемо, каждый должен заниматься своим делом!
И Вам Всего наилучшего!!!

Сообщение отредактировал ахмед - 21.06.2009 - 17:30

[Клокин]

Подчинение МинЮсту и любому другому правоохранительному органу - давление однозначно! Они и так пытаются давить, как привыкли везде.
А по поводу "считаете ли вы себя врачом?" Да, считаю! и мои коллеги тоже. И в случае необходимости оказать первую помощь - никогда не отказываю. И считаю, что лучше сделать тот минимум, который я могу и в котором уверена, чем не оказать никакой помощи. И знаю я больше, чем терапевт или хирург или врач другой специальности по отдельности.

Уважаемая, КМН (судя по нику, свое отношение к науке вы в себе уважаете в первую очередь, в отличие от меня), по первому высказыванию - а сейчас мы ("типа") такого давления не имеем (!?), получая деньги из одного кармана - департамента территориального здравоохранения (то-то нас "нецелесообразно отпускать", ведь сделав нас независимыми - это значит проложить дорогу в тюрьму массе бездарей в белых халатах. Второе, - типичная точка зрения для параклиников, не видел ни одного (во всяком случае, живьем) который честно сказал бы, что рассматривание в микроскоп не дает ему полноценного ощущения о том, что он врач, так что вы здесь не одиноки в своих амбициях.
И что касается знаний – с которыми многие по жизни носятся не зная куда их такие драгоценные пристроить. Вы вынуждаете меня кичиться, но у меня четыре медицинских специальности, при этом внутри судебки – две, по всем из которых я работал от трех до двенадцати лет, и я не считаю, что я знаю больше чем рядом сидящий, нет идеальных мозгов и людей тем паче, а значит у каждого есть "дыры" в познаниях, которые элементарно выявляются при попытке проверки их практического применения. Для практического здравоохранения является огромной проблемой наличие целой касты наукообразных индивидуумов, которые имея красные дипломы и на скорую руку сляпанные кандидатские, по суде являются носителями имиджа, а не врачами (упаси боже - я не про кого конкретно, тем паче о Вас). Пример - в нашем захудалом городишке есть Клиническая больница, а рядом город с медвузом, который поставляет "спецов и КМН в одном флаконе", которых дальше приемного покоя просто стараются не пускать, так вот даже там, уже каждый пятый из них уже имеет условную судимость за врачебные выкрутасы (не говорю уже о сексуальных домогательствах и изнасилованиях). А наличие красного диплома на выходе вообще является для меня подозрительным (знал нескольких со своего курса, - личное кладбище у них было самым большим).

Сообщение отредактировал Клокин - 22.06.2009 - 04:34

[Клокин]

С трупами - не значит в дерьме!!! Впрочем, каждый сам оценивает свою деятельность. Задевает за живое такое отношение! Человек большую часть своей жизни посвещает работе, а значит чему ... (по вашему мнению)?

Ну, и "на закуску" - про дерьмо! А что вы им считаете?! Каловые массы в "чистом виде"?. Тогда согласен, хирург, производящий резекцию части толстого кишечника по поводу разлитого перитонита - то же по локоть в них. А растекающийся труп - это не на 50% аутолитические каловые массы?! Конечно, работой можно назвать все, за что платят деньги, а вот призванием - подобную деятельность -, извините! (и торопиться гордиться подобной деятельностью - я бы не стал, как и афишировать детали перед собеседником (собеседницей) с соседнего шезлонга загарая на побережье Черного моря под Сочи.

Сообщение отредактировал Клокин - 22.06.2009 - 04:47

[Клокин]

Интересное развитие событий может иметь место (и я уверен, что так и будет) в связи с аналитическим письмом относительно состояния СМЭ главы СК Быстрикина на имя председателя правительства. Раз руководство службы не смогло принять волевого решения об объективной оценке состояния службы на текущий момент и о необходимых мерах по выведению СМЭ из организационно-финансового коллапса, - за нас это сделают другие. Уверен, что к Быстрикину прислушаются, тем стыднее будет всем, что НАШИ проблемы, будут обозначены другими. Не захотели сами реформироваться, нас через колено отреформируют другие, причем возможно уже и не так, как мы бы считали оптимальным. И по делом...!

Сообщение отредактировал Клокин - 24.06.2009 - 04:45

[КЕНа]

Буду говорить за себя. Я считаю. Написанное далее даже комментировать не хочется, особенно прошибают "пропитанные запахом тлена стены". Бывает трудно, иногда очень трудно, но все зависит от пресловутого "человеческого фактора". Если ничего не делать, а ждать, что кто-то прийдет и вымоет Вам стены, то можно до пенсии проходить "пропитанным запахом".

Во всех не бывал, не знаю. А страны Евросоюза нормальные? Там вопрос такой не поднимался никогда, со времен основания судебной медицины.

А вы когда- нибудь бывали в наших моргах? Они по необъятной родине, как списаны друг с друга: дранные стены, неработающие вытяжки и холодильники, трупный запах навсегда въелся в стены. Предлагаете сделать генеральную уборку? Мы и так из дома везем старые комоды для хранения вещдоков,письменные столы и свои стулья. Заключения печатали, до недавнего, времени на пишущих машинках, которые тоже сами доставали немыслемым образом. Прем на работу свои холодильники для хранения реактивов и сыворотк,трупного материала. Это не "человеческий фактор"- это система. Минздраву мы втягость,не любимые как приемыши, Для МВД нужны незаинтересованные эксперты, им наши проблемы не интересны. Справедливости ради стоит сказать ,наконец, нас обеспечили компьютерами, смотрятся они как инопланетяне на наших облупленных столах.