[Клокин]

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

[Amigo]

Хм. что-то мне вещует , что декларируемая федерализация СМЭ на практике будет (если будет) именно по этой модели ..

да на нашем веку не будет ни какой федерализации! не нужна она ни кому! независимая судебка тем более не нужна! это вредно и даже опасно! сегодня эксперт реально управляем (можно давать сложные вскрытия, а платить как за скоропостижку; можно премировать, а можно и не премировать; можно купить оборудование, а можно не давать бумаги, требуя при этом срочно выдать акты и представить отчеты на "бумажных носителях")...

[sudmedfockin]

можно купить оборудование, а можно не давать бумаги, требуя при этом срочно выдать акты и представить отчеты на "бумажных носителях")...

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 31.05.2001 N 73-ФЗ (ред. от 30.12.2001) "О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО - ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (принят ГД ФС РФ 05.04.2001) Глава II. ОБЯЗАННОСТИ И ПРАВА РУКОВОДИТЕЛЯ И ЭКСПЕРТА ГОСУДАРСТВЕННОГО СУДЕБНО - ЭКСПЕРТНОГО УЧРЕЖДЕНИЯ Статья 14. Обязанности руководителя государственного судебно - экспертного учреждения: "...Руководитель обязан обеспечить условия, необходимые для проведения исследований: наличие оборудования, приборов, материалов и средств информационного обеспечения"

[Vetall]

Руководитель обязан обеспечить условия, необходимые для проведения исследований: наличие оборудования, приборов, материалов и средств информационного обеспечения"

Вотоб этом-то и речь два года. Что это за условия? Чем они регламентированы? 161-го приказа маловато будет. И каждый водитель руками понимает "необходимые для проведения исследований условия" по своему. Если нет морга, а СК расследует убийство, то вы будете производить вскрытие в открытом поле кухонным ножом

[sudmedfockin]

Если нет морга, а СК расследует убийство, то вы будете производить вскрытие в открытом поле кухонным ножом

Я - не буду. Обоснуйте НПА - как я выше - почему я должен это делать, занимая ту должность, которую занимаю сейчас (врача-СМЭ). Я даже протокол подробно отказываюсь диктовать: положение, поза, одежда, трупные и повреждения по типу "раны, ссадины, кровоподтеки", и все, потому что в условиях осмотра (то самое пресловутое поле) я не умею делать подробного осмотра (то есть наружного исследования), потому что меня этому не учили, а в поле нет условий. Последний конфликт в руководителем местного СО закончился словами: "Я сам могу описать, но с вашей помощью это будет быстрее". Я отказался и сидел 2 часа в теплом козле с операми, а руководитель со следователем на морозе писали этот "подробный" бред в протокол, который естественно не совпал с протоколом СМ исследования. И никто меня (кроме как в условиях ЧС) делать это не заставит.

[Vetall]

отвечу позже

Сообщение отредактировал Vetall - 21.01.2010 - 23:33

[FILIN]

Вотоб этом-то и речь два года. Что это за условия? Чем они регламентированы? 161-го приказа маловато будет.

161 вообще не регламентирует условия вскрытия - на столе или на полу.

Все Ваши рассуждения напоминают пошлейший, нуднейший дидактический стишок Маяковского (кажется, лучший образец его халтуры):" Если мальчик любит мыло и зубной порошок - этот мальчик очень милый, поступает хорошо". Это хорошо, а это плохо. Это надо делать, а это делать нельзя.
Правила психоневрологического стационара для больных.

Общая регламентация любого трудового процесса содержится в ТК.
Он потому и необходим, что каждое трудовое действие регламентировать невозможно ( в том числе и деятельность врача-судебно-медицинского эксперта).
Если эксперт полагает, что условия для трудовой деятельности не созданы, то он вправе отказаться от их выполнения с извещением администрации и указанием на причины.

Вы еще, видимо, совсем молоды и не понимаете, что чем менее регламентирована деятельность, тем лучше самому эксперту.

[Vetall]

Фокину.
И как это Филин не вцепился первым в абсурдность моей фразы? С полевыми условиями можно подискутировать, насчет кухонного ножа –согласен. Сутрировал, перегнул палку. Но не безосновательно. Мою последнюю фразу слышал в бытность обучения от преподавателя кафедры СМ. Помню, что или в отмененном 407-м приказе, или в приказе «О мерах по совершенствованию…» было прописано что-то очень близкое к этой фразе… И лично наблюдал, как патанатом вскрывал и делал вырезку своими подобранными и хорошо заточенными кухонными ножами в бытность 90-х по причине что «Лучше так, чем биться головой о дверь главного врача. Все равно бестолку».

Я - не буду.

Этого достаточно. Вы не будете – молодец. Принципиальность приветствуется.
Но на практике сотни экспертов едут в полночь, да и в 3 часа ночи на ОМП, за который не оплачивается ни копейки, не предоставляется отгулов и т.д. А утром с красными невыспавшимися глазами и помятым лицом в полукоматозно-трансовом состоянии выходят вскрывать этот труп, а возможно и еще пятерочку других… Да что далеко ходить? Где-то в соседней теме эксперт несколько дней пишет, как не может отделаться от прилипших дебилов с требованием разграничить кровоподтеки, раны, кровоизлияния в мягкие ткани, переломы черепа и ушиб мозга при ЧМТ! Вот о чем я!

А если ближе к возникшей дискуссии,

Руководитель обязан обеспечить условия, необходимые для проведения исследований: наличие оборудования, приборов, материалов и средств информационного обеспечения"

То чем и где регламентированы эти условия? Каким должно быть оборудование, материалы, приборы и средства информобеспечения? В каком количестве и объеме должно быть обеспечение? Как финансировать? И еще полсотни подобных вопросов. Так что последняя моя отозванная фраза к тому, что в России-матушке найдутся эксперты, вскрывавшие и в поле, а возможно и кухонным ножом…

Сообщение отредактировал Vetall - 22.01.2010 - 02:17

[Клокин]

"...Руководитель обязан обеспечить условия, необходимые для проведения исследований: наличие оборудования, приборов, материалов и средств информационного обеспечения"

Декларативные потуги ничем не подтверждаемые реальностью (а что были прециденты привлечения к ответственности за нарушения этой статьи закона!?)

Все Ваши рассуждения напоминают пошлейший, нуднейший дидактический стишок Маяковского (кажется, лучший образец его халтуры):" Если мальчик любит мыло и зубной порошок - этот мальчик очень милый, поступает хорошо". Это хорошо, а это плохо. Это надо делать, а это делать нельзя.
Правила психоневрологического стационара для больных.

Общая регламентация любого трудового процесса содержится в ТК.
Он потому и необходим, что каждое трудовое действие регламентировать невозможно ( в том числе и Вы еще, видимо, совсем молоды и не понимаете, что чем менее регламентирована деятельность, тем лучше самому эксперту.

Я все реже и реже понимаю "логику" таких заявлений, с одной стороны - наивный посыл к активному применению ТК, с другой - утверждение, что опытность позволяет оценить как оптимально удобные условия - минимизацию существования правил для "самого же эксперта". Так нахрена тогда каждый раз ссылаться на пункты и статьи регламентирующих актов - они же мешают эксперту работать. Анархия - вот наше знамя? Дурдом какой-то - "см. правила психоневрологического стационара для больных".

Сообщение отредактировал Клокин - 22.01.2010 - 05:32

[for-tula]

Давайте рассмотрим эту ситуацию (вскрытие в поле) с позиции Росздравнадзора. Вскрытие трупа лицензируемый вид деятельности? Да, как судебно-медицинское исследование, так и патологоанатомическое. Для получения лицензии соискатель представляет доказательство того, что он имеет и соблюдает все требования этого вида работы.
Требования включают в себя:
1. профессиональную подготовку сотрудников - с этим проблем нет;
2. закрепленного имущества - аренда или собственность помещений;
3. СООТВЕТСТВИЕ ЭТИХ ПОМЕЩЕНИЙ САНПИНам - главное здесь наличие вентиляции и КАНАЛИЗАЦИИ с отстойником + дезинфекцией;
4. договоры на утилизацию отходов класса А и Б, ну т.п.

Вот главные требования выполнения нашей работы.
Любое отступление - нарушение требований лицензии.

Кстати, когда Росздравнадзор "наезжает", то оказывается, что на все требования есть нормативные документы.

Не стоит забывать, что Роспотребнадзор или Природоохранная прокуратура имеют возможность привлечь за такие непотребные действия на природе. А "умное" население, следящее за своим здоровьем... Парочка гражданских исков может отнять много вашего времени.

[Vetall]

Филину.
Как надоели Ваши выпады, заканчивающиеся тем, что Вы их оставите, а мои ответы просто удалите. Это форум для свободного общения, или только для писанины, угодной Филину? Если текст противоречит Вашим понятиям, оставьте его просто как бессмыслицу. Крик души.

Все Ваши рассуждения напоминают пошлейший, нуднейший дидактический стишок Маяковского (кажется, лучший образец его халтуры):" Если мальчик любит мыло и зубной порошок - этот мальчик очень милый, поступает хорошо". Это хорошо, а это плохо. Это надо делать, а это делать нельзя.
Правила психоневрологического стационара для больных.

Бред. Не понимаю, о чем Вы. Отвечу личным примером. Так сложилась ситуация, что мой отец и брат с начала трудовой деятельности федеральные госслужащие (государственная военная служба), мать государственная гражданская служащая, жена муниципальный служащий. И уж поверьте, знаю на личных примерах, а не по наслышке, что регламентация начинается с Конституции РФ через ТК, ФЗ «О системе госслужбы в РФ», ФЗ « о воинской обязанности и военной службе», ФЗ «О государственной гражданской службе» и т.д. Список действительно длинный. Около двух сотен ФЗ, региональных и местных приказов, указов, положений, постановлений и т.д. регламентирует их деятельность. Туда же относится и ФЗ «О милиции», «О прокураткре в РФ». И эта куча нормативно-правовых документов работает. И приносит положительный результат. Регулярно пересматривается, редактируется, вносятся поправки. Именно поэтому у них полная укомплектованность кадрами, достойная зарплата, служебное жилье, большой конкурс, четкая регламентация каждого действия. Каждый знает что когда и как делать, что его за это ждет, может всегда посмотреть в нормативно-правовую базу, на нее сослаться и т.д.
Вот это пример примеров! А мы, как раз (система СМЭ-учреждений), выполняя потребность правоохранительных органов, представляем из себя полное дерьмо. И Ваш пример с психоневрологическим стационаром – это как раз там где находимся мы с вами. Не искажайте понятий.

Общая регламентация любого трудового процесса содержится в ТК.
Он потому и необходим, что каждое трудовое действие регламентировать невозможно ( в том числе и деятельность врача-судебно-медицинского эксперта).
Если эксперт полагает, что условия для трудовой деятельности не созданы, то он вправе отказаться от их выполнения с извещением администрации и указанием на причины.

Согласен. К чему Вы это? Может еще с азбуки начнем? Речь о том, что ТК нарушается практически в каждом Бюро СМЭ страны! Надеюсь, с этим утверждением Вы не будете спорить? Или по традиции потребуйте выкладывать здесь факты? Это знаете Вы, я и читатели форума. Неужели недостаточно?

Вы еще, видимо, совсем молоды и не понимаете, что чем менее регламентирована деятельность, тем лучше самому эксперту.

Поражен тем, что цитируемая фраза исходит от Вас. Вы пока еще не были замечены, как пропагандист анархии в рядах СМЭ.
Несмотря на свою молодость в отличие от Вашей, прекрасно понимаю плюсы нахождения судебно-медицинских экспертов и СМЭ учреждений в состоянии анархии. Усмотрел их еще в статье «О неизбежной необходимости». Несмотря на негатив самой статьи, нам от описанных в ней «проблем» только лучше. Конечно, раз не регламентировано, можно поступать как хочется. И всегда есть возможность «отмазаться». Но не надоело ли всем нам находиться в «свободном плавании»? Использовать сплошные «дырки» в законодательстве для прикрытия нашей деятельности? Делать вид, что не понимаете о чем я? Или не обидно, что двадцатилетняя девочка из ЗАГСа или регистрационной службы по статусу и материальному положению выше любого эксперта?
Не стирайте пост, Филин. Пусть хоть кто-нибудь ответит. Хотя бы сам себе.

Сообщение отредактировал Vetall - 22.01.2010 - 10:21

[FILIN]

Коллега.
Ну когда я стирал Ваши постинги, если они не содержали прямых оскорбитальных выказываний?
Никогда.
Мне глубоко безразлично что Вы пишите.

Вы молоды, слабо разбираетесь в судебной медицине - как в её организационноё структуре, так и собственно в СМ ( я хотя бы в СМ разбираюсь).
Так что Ваше мнение в заявленной теме - пустописание. Высказывайте что угодно. Серьезно к этому отнесутся только эксперты еще моложде ( и менее информированные) чем Вы.

[Vetall]

А на них и ставка. Переубеждать корифеев я не собираюсь. Они в этой системе всю жизнь, и их нынешнее положение СМЭ устраивает. Да и переубедить человека, которому за 3 десятка лет невозможно. Пусть думает молодежь, которой в СМЭ работать. Если не разбегуться те единичные экземпляры, которые приходят.

[Chief]

И уж поверьте, знаю на личных примерах, а не по наслышке, что регламентация начинается с Конституции РФ через ТК, ФЗ «О системе госслужбы в РФ», ФЗ « о воинской обязанности и военной службе», ФЗ «О государственной гражданской службе» и т.д. Список действительно длинный. Около двух сотен ФЗ, региональных и местных приказов, указов, положений, постановлений и т.д. регламентирует их деятельность. Туда же относится и ФЗ «О милиции», «О прокураткре в РФ». И эта куча нормативно-правовых документов работает. И приносит положительный результат. Регулярно пересматривается, редактируется, вносятся поправки. Именно поэтому у них полная укомплектованность кадрами, достойная зарплата, служебное жилье, большой конкурс, четкая регламентация каждого действия. Каждый знает что когда и как делать, что его за это ждет, может всегда посмотреть в нормативно-правовую базу, на нее сослаться и т.д.

ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ ТАК! И Спорить с этим бессмысленно. Как и с тем, что в здравоохранении нам не место. И в регионах - тоже не место. Функция наша - по определению относится к полномочиям федерального уровня. Улучшение положения СМЭ в рамках Субъекта РФ принципиально может носить лишь временный и обычно локальный характер, поскольку такое улучшение всегда будет ограничено периодом функционирования особо влиятельного начальника бюро либо лояльного к СМЭ губернатора, либо периодом воздействия прессинга с самых вершин Федеральной власти. Последний вариант развития событий какое-то время, казалось, витал в воздухе, но сейчас, вроде, снова заглохло.

НО ЕСТЬ ВЕДЬ И ОБРАТНАЯ СТОРОНА МЕДАЛИ! Господа эксперты! Ни у кого нет ощущения, что возрождаются спланированные акции уголовного преследования лечащих врачей, причем, порой, врачей самых безобидных, в богом забытых территориях? Я говорю не о тех случаях, когда действительно виноваты, могли и должны были спасти, но не сделали этого по грубому невежеству или разгильдяйству. А говорю о тех случаях, когда основные мотивы связаны с тем, что дело попало в прессу, под высокий контроль, пострадали влиятельные люди и т.п. Нет?... А у меня появилось. В этой ситуации, ей богу, думаешь, может все-таки лучше под местной властью? Хоть денег, сколько нужно, не дает, но с пониманием относится к нашей специфике и не вмешивается в работу. А это дорогого стоит.
Хотя, опять же - везде все по разному...

Мнения разделились и спор не утихает, порой переходит на личности, потому что выбирать, что важнее для эксперта (и экспертного учреждения тоже) - деньги или независимость - выглядит как-то неразумно.

Кто в состоянии, решает этот вопрос для себя радикально. Рвет когти куда-нибудь за кордон и шлет оттудова посты, радуясь своей возможности наблюдать за всем этим со стороны...

Сообщение отредактировал Chief - 22.01.2010 - 21:06

[Джек]

Но не надоело ли всем нам находиться в «свободном плавании»?

Лично мне - нет, не надоело...хотя к корифеям себя однозначно не отношу .. просто утопичны попытки выстроить отдельное идеальное ведомство на фоне бардака практически во всех прочих сферах жизнедеятельности.. надо реально смотреть на вещи- для любой реорганизации нужны деньги, а наша служба получит их позже прочих - " о живых надо думать!"... а жесткое засовывание в рамки "хороших" законов без должного обеспечения- дело заведомо провальное, а угадайте - кто окажется виноват в провале? ... нет уж, лучше пусть про меня начальство пореже вспоминает...

[sudmedfockin]

Ко всем постам про госслужбу.

Везде творится один и тот же бардак. Делают то, что говорят. Кто отказывается - тот не работает. В ЗАГСах и прочем маленькие зарплаты (знакомая специалист в минюсте 11 т.р., в связи с кризисом не платят даже федеральную надбавку за госслужбу). Кроме судей жильем никого не обеспечивают (у нас в районе ОДИН человек получил служебную квартиру - работает зам прокурора вроде), а судей за это еще и нагнуть могут (история с бывшей председателем московского окружного арбитражного суда). Все знакомые военные, получившие квартиры, получили свои сертификаты ТОЛЬКО по знакомству с большими военными чинами. Знакомый, работающий на оборонном предприятии, рассказывал о квартальных премиях руководителя с СЕМЬЮ нулями (в рублях) и о зарплате рабочих в 5 тысяч (рублей!). Карьерный рост имеют действительные члены одной всем известной общественной организации. В следствии бардак. В милиции бардак (кстати, к ним ОЧЕНЬ плохо сейчас относятся, а зря - это же зеркало общества. Или туда специально обученные тетки вурдалаков родят?).
На врачей и ментов процессы были и будут. И на чиновников, ушедших не "тихо". И на бывших мэров/губернаторов/депутатов. И на лезущих в политику крупных бизнесменов.
Страна на очередном реформационном пике, только "тихом". Неужели это не понятно? Бросьте, в такое время и в таком месте законы НЕ МОГУТ работать.
Хотя бы об это перестаньте точить зубы.

ЗЫ Прогон бывшего школьного учителя физики Нургалиева про отмену палочно-галочной системы в МВД - очередная байка. И у нас никто ничего не отменит. И не изменит. В ближайшие лет десять. Ой, простите, через два года конец света!..