[Клокин]

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

[Клокин]

Уважаемый Клокин, поздравляю с днем рождения Вашей темы и с днем Татьяны. Статистика голосования говорит, что несмотря на выливаемую на Вас многочисленную критику, с Вами подавляющее большинство.

Спасибо, тему считаю, как выражался В.И. Ленин (г-н Филин, я ничего не путаю?) "архиважной", и несмотря на серьезность некоторых идеологических столкновений до такой степени, что порой неделями не хотелось посещать форум, буду её отслеживать и по возможности вести. Спасибо за отзыв, однако, хотелось бы что бы с нами было не просто большинство, а и сильное меньшинство власть предержащих, тогда бы мы эту горку сковырнули "однозначно".

Обратите внимание, практически все, кто имеет более менее приличный стаж работы, против погон. Не задумавались почему?

А откуда такая инфа!? А что, все участники форума озвучивают свой стаж? И потом, причем тут погоны? Речь идет о выведении службы из здравоохранения, а не о прикреплении её к одной из силовых структур, согласитесь - есть разница. Хотя я лично свою точку зрения на это уже озвучивал. А потом, те, кто всю жизнь работали в условиях где дисциплина, в том числе и производственная была пустым звуком (утрирую), с трудом смогут работать "по уставу" (опять гипербола).

[Доктор Немо]

Речь идет о выведении службы из здравоохранения, а не о прикреплении её к одной из силовых структур, согласитесь - есть разница. Хотя я лично свою точку зрения на это уже озвучивал. А потом, те, кто всю жизнь работали в условиях где дисциплина, в том числе и производственная была пустым звуком (утрирую), с трудом смогут работать "по уставу" (опять гипербола).

Вся беда развернувшийся дискуссии в том, что из-за того, что всех нас в полемическом угаре нет-нет да заносит, она часто принимает крайние формы.
А в крайностях смысла очень мало.
Моя позиция заключается в том, что пока не будут проведены существенные измения в государстве, локальные изменения бессмысленны и в ряде случаев даже опасны.
Как бы там не было, мы все же врачи. Судебная медицина - это ветвь общемедицинской науки, питается ее соками, и если ее отсечь, то она завянет.
К тому же возникненет масса и масса огромных сложностей организационного характера.
Почему никто не оспаривает необходимость патанатомии для здравоохранения?
Ведь они выполняют очень сходную работу (при этом я не имею ввиду биопсийный раздел). Просто они активно участвуют в КАК, КИЛИ, разборе смертей у секционного стола и т.д.
Преимущественно на наших данных формируется статистика о характере и спектре внебольничной смерти, а это для здравоохранения архиважно.
Ну и т.д. и т.п.
То что судебную медицину надо совершенствовать, в том числе и в плане оплаты труда, это не оспаривает никто.
Вопрос в подходе, который будет применятся.
А бардака и ничегонеделания хватает и в силовых структурах.

А Вы на статистику посмотрите. Не Клокин же 197 раз проголосовал
Кстати, в ТОПе темы закрепили модераторы. Так что мнение администрацией форума поддерживается.

Вот эта статистика то и настораживает, так как количество проголосовавших уже начало превышать количество судебно-медицинских экспертов в РФ ;-).
Тот факт, что опрос не закрыт, говорит о демократичности Форума, но никак не о мнении администраторов.

[sudmedfockin]

с трудом смогут работать "по уставу" (опять гипербола).

да не гипербола... как сказал один гражданин, обучавший нас военному делу, "в армии все должно быть пускай безобразно, но обязательно единообразно". Чет не хотца единообразного безобразия... Я как-то уже к разнообразному "гражданскому" безобразию привык... ИМХО

[Клокин]

Как бы там не было, мы все же врачи. Судебная медицина - это ветвь общемедицинской науки, питается ее соками, и если ее отсечь, то она завянет.
Почему никто не оспаривает необходимость патанатомии для здравоохранения?
Ведь они выполняют очень сходную работу (при этом я не имею ввиду биопсийный раздел). Просто они активно участвуют в КАК, КИЛИ, разборе смертей у секционного стола и т.д.
Преимущественно на наших данных формируется статистика о характере и спектре внебольничной смерти, а это для здравоохранения архиважно.

Коллега, а если чуть меньше белохалатной патетики, то - медицина является ветвью науки вообще, применение методов которой в исследовании окружающей природы, вообще лежит в основе всего, что осуществляет человек на планете. И ветеринары врачи, и представители санитарии, в конце концов сотрудники МВД, работающие в их же медкримах, в глубине души тоже врачи, и дипломы у них такие же, а вот в трудовой запись другая. ТО, что мы здравочке нужны, для того, что бы комментировать результаты их деятельности, а томи "у секционного стола" - сомневаюсь, уверен более это было бы эффективно через предписание прокуратуры или при ознакомлении с постановлением о возбуждении УД на основе информации полученной по результатам исследования трупа больного от независимой службы устанавливающей причины смерти, объединявшую две ветви очень "схожей" работы - судебно-медицинскую и патанатомическую и пример успешного такого объединения и проверка этого десятилетиями работы у нас в стране есть.

Сообщение отредактировал Клокин - 29.01.2010 - 05:23

[Доктор Немо]

Коллега, а если чуть меньше белохалатной патетики

Так можно договориться до много. Вообще все науки вышли из философии. Но Вы же ее не любите.
Объединение судебной медицины и патанатомии «в одном флаконе» - это профанация как одной, так и другой специальности, и может прийти в голову только тому, кто очень плохо разбирается как в одной, так и в другой специальности, ну и соответственно не видит (не знает) разницы.
Приводимый Вами пример не является удачным, так как от него стонут обе стороны эксперимента.

[Доктор Немо]

ТО, что мы здравочке нужны, для того, что бы комментировать результаты их деятельности, а томи "у секционного стола" - сомневаюсь, уверен более это было бы эффективно через предписание прокуратуры или при ознакомлении с постановлением о возбуждении УД на основе информации полученной по результатам исследования трупа больного от независимой службы устанавливающей причины смерти .

Как бы Вам объяснить…
Понимаете, есть очень много случаев, когда важно проводить сличение диагнозов, адекватность проведенной операции и т.д. и т.п., а никаких оснований для возбуждения уголовного дела нет.
Не возбуждать же уголовное дело по каждому случаю, который представляет клинический интерес.
Я молчу уже про очень большущую кучу других нюансов, как организационного, так и и научно-педагогического характера, которые неизбежно возникнут при искусственном вычленении судебки из здравоохранения.
Если Вы не считаете себя врачом, то для Вас не составит никакого труда перейти экспертом на работу в ЭКЦ МВД. Там можно получить то, чего Вы добиваетесь – погон, иллюзии власти и несколько большей зарплаты.
А пока Вы предлагаете пойти путем, которым пошли пока что только две страны в мире – КНДР и Республика Беларусь.
В других странах предлагаемый Вами вариант развития не реализован. Никогда не задумывались, почему?

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 6.02.2010 - 15:11

[Клокин]

В других странах предлагаемый Вами вариант развития не реализован. Никогда не задумывались, почему?

Конечно задумывался - с моей точки зрения: в результате тотального кругового, корпоративного нежелания руководства службы, что-то менять, из-за страха лишиться кресел, положения, связи с "медицинской общностью", доходов от "крестиков и веночков". Понятно, что перемены такого характера надо проводить в лучших "традициях" тоталитарного, советского авторитаризма. Сама служба кроме вялого паллиатива, ничего и никогда предложить не сможет. К сожалению я все больше и больше убеждаюсь, что в нашей стране, не разрушив ранее существующее, нового не построишь. А значит, когда-то все это будет решено наверху, и те, кто не вытянется по струнке, либо уйдет в другие сферы, либо на пенсию. Как сказал Путин: "... а тех кто нам мешает работать, мы сюда, больше приглашать не будим."

[Радомир]

Мне это все, отчего-то, очень напоминает ситуацию с созданием Госнаркоконтроля. Кстати, по численности их система сопоставима с нашей. Вроде - чисто полицейские функции, до этого такая работа долгие годы велась в обычных рамках милицейского ведомства. Наверное, в голове, по меньшей мере, одного из двух лидеров государства что-то должно сложиться, достигнув того самого философского "перехода количественных изменний в качественные" (+потребность в создании хорошего рабочего места для "человека, способного возглавить..."), что бы произошло вполне логичное создание чего-то вроде Федеральной службы судебной экспертизы (суд-мед.экспертизы - большинство, но не все судебные экспертизы). Суть такой организации предполагает что-то похожее на "погоны" (скорее, не в виде фактически носимых "звездочек", а в смысле централизации и единообразия - скорее это плюс). Минздравсоцразвития создать такое, принципиально, не по силам: работа межведоственная, а побудительных мотивов заниматься нами даже в рамках ведомства нет (что судебной медицине "отвалилось" в рамках Нацпроекта и общего огромного повышения финансирования нашего министерства в последние годы?), но, по своей воле, кто же будет уменьшать "подведомственную территорию" - копаются чего-то себе там, сор из избы меньше выносится, да и "веночки и крестики", иногда, нужны случаются... Так что, СМЭ здравоохранению нужна - так здравоохранению удобнее. Важнейшие аргументы "против" отделения СМЭ от здравоохранения, как показывает жизнь, не критичны: 1.проф. образование - в стране масса врачей, работающих не в ситеме Минздравсоцразвития, однако, кадровой катастрофы, во всяком случае, по этой причине, там не наступило; 2.взаимодействие на уровне КИЛИ - взаимодействуют же, например, больницы с системой Госсанэпиднадзора, очевидно, в целом неплохо, т.к. за годы этой межведомственной работы учреждения Минздравсоцразвития не превратились в источники ООИ и всяких-прочих сан-эпид.неблагополучий. Эх, замечтельно сказал доктор Клокин: "Понятно, что перемены такого характера надо проводить в лучших "традициях" тоталитарного, советского авторитаризма" (как в США, после 11-го сентября, в лучших традициях тоталитаризма за несколько дней было создано Министерство национальной безопасности с колоссальным бюджетом и почти неограниченными "антидемократическими" полномочиями по вмешательству в частную жизнь граждан). Неавторитарная альтернатива - просто плыть по течению к берегам благоденствия (это ничего, что сейчас в проруби водица холодная, авось теплую дадут, тогда и приплывем).

[Pavelll]

Я, например, абсолютно согласен с Радомиром. Можно вспомнить, как взялись за реформу правосудия: Закон о статусе судей, Закон о прокуратуре и т.п. В этих законах статус и обеспечение независимости субъектов правосудия расписаны "от и до". И "наш" Закон (73-ФЗ), где декларативная (ничем в реальной жизни не подтвержденная) ст. 7 о независимости эксперта. А ведь зачастую от заключения эксперта зависят судьбы людей (извините за банальность).

[Игорь 76]

Ув.Клокин! Вы затронули очень важную тему. Увы,мы не врачи в полном смысле этого слова.В системе Минздрава мы где-то на задворках,и вспоминают про нас тогда,когда встаёт вопрос о том,как бы не поставить "неудобный" диагноз (чего греха таить,всем известно,что в системе бывшего советского здравоохранения основная борьба с заболеваемостью туберкулёзом,сердечно-сосудистыми заболеваниями и т.д. ведётся по пути занижения уровня смертности). Практически повсеместно ужасная техническая и производственная база,нищенские зарплаты.
Но,мне кажется,присоединение службы к силовикам проблемы не решит. Никто из них не будет ремонтировать морги,закупать оборудование,и ,главное,не сделает нашу службу независимой.
Моё мнение-будущего,увы,у судебно-медицинской службы пока в ближайшем будущем нет

[sudmedfockin]

Если Вы не считаете себя врачом, то для Вас не составит никакого труда перейти экспертом на работу в ЭКЦ МВД

Глубокоуважаемый мною (без всякой иронии) Доктор Немо. Я уже высказывался, повторюсь - для себя я однозначно врач. И вся моя жизненная философия в первую голову основана на этом. Для меня общество, пардон, делится на две группы - врачи и не врачи. Первые на органическом уровне понимают и принимают то категориальное, фундаментальное в мире духа и материи, чего иному не объяснить. Однако ж, для того, чтобы сохранять это мировозрение, мироощущение, миропонимание, нет необходимости де факто оставаться врачом. В принципе, совершенно безразлично, на каком поприще я или вы сообщим обществу свою пользу. Более того, любая работа - в том числе и судебка - не свет в оконце, а возможность для конкретного индивида на конкретном жизненно-историческом этапе реализоваться в том, что он хочет, может и умеет делать. ИМХО


Сообщение отредактировал sudmedfockin - 20.02.2010 - 01:30

[Клокин]

Понимаете, есть очень много случаев, когда важно проводить сличение диагнозов, адекватность проведенной операции и т.д. и т.п.,
Я молчу уже про очень большущую кучу других нюансов, как организационного, так и и научно-педагогического характера, которые неизбежно возникнут при искусственном вычленении судебки из здравоохранения.
Если Вы не считаете себя врачом, то для Вас не составит никакого труда перейти экспертом на работу в ЭКЦ МВД. Там можно получить то, чего Вы добиваетесь – погон, иллюзии власти и несколько большей зарплаты.

Я-то понимаю, в отличии от большинства здесь дискутирующих, так как больше десяти лет простоял (если угодно - оперировал) за операционным столом. И что же это за необходимость, не касающаяся оплаты страховых случаем и банальной работы зама по лечебной работе, какое отношение все это имеет к судебке? Есть дело, есть анализ, нет дела - есть увольнение за несоответствие. Что касается НАУЧНО-ПЕДАГОГИЧЕСКИХ нюансов, так на то они и нюансы, что бы перешагнуть через них и делать свое дело дальше. От науки боитесь оторваться, а то что подавляющая часть практических экспертов не более десяти минут в год тратить на "ознакомление" с "научной" литературой - вы в курсе, а то, что современная судебная наука оценивается как бумаготворчество (корифеи конечно обидятся) наверно знаете. Так что нет современной судебно-медицинской науки (последняя была в Барнауле), нет и подготовки (примеры тому элементарная переквалификация гинекологов или наркологов в судебников). А добиваемся мы, сторонники федерализации и выхода из медицины - не погон, как тут кому-то может померещиться, а нормального состояния нашей службы, не только в пределах центральной России(хотя и там не везде сахар), а повсеместно, что бы и зарплаты были достойные, и условия, и респект от государства, адекватный нашей работе (многовато требуем? )
А в ЭКЦ далеко не единицы ушли (и как они там научно-образовательные проблемы решают, ума не приложу), и ушло бы больше, если бы там места были, а вот притока в медицину их МВД, что-то не видно. И зря вы народ провоцируете, если убедятся, что с трупов больше не дают, а на зарплату не прожить, в судебке останутся одни пенсионеры (как уже в некоторых Бюро), и будут они сидеть, читая и пуская слезы в написанные по молодости статейки, а то и кандидатские. Мавры, вы сделали свое дело, уйдите..., не душите приходящее поколение, а то без цветов на памятнике останетесь...

Сообщение отредактировал Клокин - 24.02.2010 - 16:14

[kosha]

Я ... в отличии от большинства здесь дискутирующих, так как больше десяти лет простоял (если угодно - оперировал) за операционным столом.
...
А в ЭКЦ далеко не единицы ушли (и как они там научно-образовательные проблемы решают, ума не приложу), и ушло бы больше, если бы там места были, а вот притока в медицину их МВД, что-то не видно.

Что заставило Вас так кардинально (спустя длительный срок) изменить специальность? Неужели неудовлетворенность результатами работы хирургом?
У нас в ЭКЦ никто не ушел. И его сотрудники, получающие 12 тыс рублей и дежурящие на выездах по ... раз в месяц (причем, куда пошлют - тада и поедешь: погоны!), не то чтобы нам завидуют... но не хаят судебку точно.

[Доктор Немо]

Что заставило Вас так кардинально (спустя длительный срок) изменить специальность? Неужели неудовлетворенность результатами работы хирургом?

Можно предположить (как версию) - неудача с попытками реформирования хирургической службы.

Мавры, вы сделали свое дело, уйдите..., не душите приходящее поколение, а то без цветов на памятнике останетесь...

А вот это - откровенное хамство, если не больше.
Мавры как нибудь сами решат когда и куда уходить.
Рекомендую г. Клокину публично извиниться.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 6.03.2010 - 02:17

[Клокин]

Что заставило Вас так кардинально (спустя длительный срок) изменить специальность? Неужели неудовлетворенность результатами работы хирургом?

Отнюдь, не "неудачи с реформированием". , а как не банально - "по семейным обстоятельствам", детали не принципиальны, с профессией дружил, и вспоминаю о том своем этапе жизни, как правило, только с радостью.
Что касается "хамства" по поводу "мавров". Мавры у каждого свои, и что понимает под этим обидевшийся "доктор Немо" известно только ему. Хотя понятно, что в переносном смысле имелось в виду. Рекомендации не принимаю, и не считаю, что высказанная здесь вслух точка зрения, может кого-то обидеть. А потом, "мавры" и сами знают о высказанном, они сами были молодыми и проходили тот же путь, кляня цепляющихся за старые устои...

Сообщение отредактировал Клокин - 9.03.2010 - 13:24