[Клокин]

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

[dimetros]

"...Парень то, как натерпелся..." это факт, эмоций много, но и суть представляется понятной...

"...А в опросе поразили результаты последнего вопроса. Если все так, то в судебке БЕДА! ..." а это представляется недостатком постановки вопроса. Лично - не знал как на него ответить. Если имелось в виду заведомо ложное заключение, то (как уверен и подавляющее большинство экспертов) - никогда такого не давал, поэтому и ответил "нет". Вполне возможно, что большой % ответивших "Да" вложили в "искажение заключения" какое-то другое содержание...

[dimetros]

....5 Коротко - все!

подписываюсь "ЗА" 1-5

[Клокин]

Если Вы высказываете свое мнение, будьте готовы услышать и другие мнения, в том числе, и те, которые Вам не понравятся.
И уж точно, коль Вы не расскажите о своих достижениях, то о них действительно ни кто не узнает.
А товарищи, живущие по принципу: «Ну, сделайте меня генералом, и я организую службу правильно», меня откровенно пугают. Став генералами, такие ребята чужих мнений уже не слышат…

Я естественно приемлю и идущее в разрез с моим чужое мнение. Не очень хорошо то, что основнуюактивность при обсуждении принимают сторонники тех 30%, которые против выхода из минздрава, а не те 60%, которые за. Напоминает эффект явки сторонников коммунистов на выборах с соответствующим результатом. Пиарится не буду, все что сделал - то мое. "Генералом" не был и стать не смогу, - не позволяет врожденное ограничение подвижности позвоночника, да и вообще, вряд ли успею воспользоваться плодами вдруг наступивших перемен. Но ведь есть молодые коллеги, они все это видят, они через несколько лет работы начинают думать о смене специальности, и это носит массовый характер (у нас каждый год по Бюро проходит до 10 интернов, мало того, что большинство женщины, так за последние три года остался работать только один!, точнее одна). Если рассуждать, как тут некоторые, мол лучше меньше, да лучше! - наступить колапс. А кто поедет работать на Подкаменную Тунгуску, на Чукотку? Поездка на работу под шум рельсов метро однозначно привлекательнее, чем мороз за окном под 50, когда плевок на лету застывает. А когда все корифеи и апологеты естественным образом вымрут и останутся "бизнесмены на покойниках", что будет?

Если имелось в виду заведомо ложное заключение, то (как уверен и подавляющее большинство экспертов) - никогда такого не давал, поэтому и ответил "нет".

Имелось ввиду любое изменение (относительно заметное) произведенное по любому мотиву и да же то, которое впрямую не отразилось на выводах. Исказил - значит изменил, значит понимал, что права не имеешь.

[Admin]

Я не понимаю одного - почему мы опять должны идти "своим путем"? То, что в некоторых странах судебная медицина практически силовая структура, я не считаю благом. Такие страны для меня ассоциируются с понятием "полицейское государство". Ну не сложилось у нас в России единство кафедр и бюро СМЭ, но я глубоко убежден, что именно за такой системой (европейской, мировой, если хотите) будущее. Применительно к нам. Бюро СМЭ уже сейчас находятся на особом положении, так как финансируются напрямую из регионального бюджета. 99% процентов государственных учреждений здравоохранения получают одноканальное финансирование через региональные фонды системы ОМС. Для медицины сейчас возрождается такое понятие, как "государственный заказ". Звучит конечно номенклатурно, но гораздо привычнее, чем, например "государственный менеджмент". Это я все к чему - нам надо просто не упустить момент формирования этого государственного заказа для СМЭ. В идеале мне как представляется: если региону нужны генетические экспертизы или другие дорогостоящие исследования и он в состоянии обеспечить их финансирование - мы их делаем, нет - не делаем. Если уж совсем просто - приходит следователь СК перед началом экспертизы, берет в руки региональные СМ стандарты с указанием их стоимости, обсуждает с экспертом перечень дополнительных видов исследований (кроме обязательного минимума), ставит подпись под этим самым "госзаказом" и все. Финансовое обеспечение проведено. При такой системе финансирования нам не надо "быть где-то", или "под кем-то". Эту тему можно развивать и дальше, просто времени сейчас нет .

[KSS17]

Здравствуйте!
Не особо важно «под кем» (выше излагал своё мнение), важно, чтоб этот кем занялся нормативно-правовой базой СМЭ. МЗ до этого, явно, нет ни какого дела.
А состояние службы на местах во многом зависит от местного руководства СМЭ. Вот у Ревинсона даже в области все более-менее благополучно и нет недовольства у народа. Какая в таком случае людям разница «под кем»?
Большинству сотрудников важно прийти на работу (было бы куда), отработать в приличных условиях, без напрягов, получить достойную зарплату и домой, деньги тратить. Это краткая формула юзеров.

[Andrey]

Я не в теме и вообще плохо разбираюсь в этих вопросах... Тем не менее позвольте вставить пару реплик дилетанта.

Вопрос, вынесенный в заголовок темы: "Нужна ли СМЭ здравоохранению"?
Нет, не нужна. Ибо пользы никакой самому здравоохранению СМЭ практически не приносит, а только требует. Если не так, скажите в чем эта польза заключается.

Впрочем здравоохранению не нужно много чего.
Следует из этого, что надо Судебку выводить из Минздрава? Не знаю. Скорее всего это не принципиально.

Существуют ли где-нить в мире оптимальные системы?
Не знаю. Дело в том, что в богатых странах финансирования вполне достаточно для поддержания минимального уровня. И не принципиально в каком подчинении служба. Давайте представим, что завтра вашему Бюро или отделению дадут достаточно денег, чтобы снять проблемы. Поднимете ли вы вопрос о переходе?

Тоже относится и к зарплате врачей. Если вам дадут много денег, то все эти проблемы потеряют актуальность и будут вяло обсуждаться в перерыве на ланче в каком-нить ресторане.

Т.е. пока все упирается в деньги. И как альтернатива - в их количество.
В смысле много денег - заработает любая система. Нет денег - никакая система не заработает.
Все остальные проблемы - производные от этого и тоже упираются в деньги.

Возмем, как пример, вал вскрытий. Если бы менты платили за вскрытия, то они бы 10 раз подумали назначать или нет.

[sopiens]

Я не в теме и вообще плохо разбираюсь в этих вопросах... Тем не менее позвольте вставить пару реплик дилетанта.

Категорически согласен со всем вышенаписанным, кроме одного. СМЭ нужна Здравоохранению, ибо приносит ему практическую пользу. Попробую коротенько объяснить свою позицию. Для того, чтобы Здравоохранению адекватно заниматься охранением здравия населения, оно (Здравоохранение) должно знать от чего нужно охранять здоровье людей. Статистика причин смертности, которую выдают ПАО и СМЭ, указывают направление работы для Здравоохранения. И СМЭ, выдающая на данный момент статистику по скоропостижной смерти (особенно, что касается "молодой" возрастной группы), играет здесь ИМХО важную роль.

[Клокин]

Я не понимаю одного - почему мы опять должны идти "своим путем"? Бюро СМЭ уже сейчас находятся на особом положении, так как финансируются напрямую из регионального бюджета. 99% процентов государственных учреждений здравоохранения получают одноканальное финансирование через региональные фонды системы ОМС. Если уж совсем просто - приходит следователь СК перед началом экспертизы, берет в руки региональные СМ стандарты с указанием их стоимости, обсуждает с экспертом перечень дополнительных видов исследований (кроме обязательного минимума), ставит подпись под этим самым "госзаказом" и все.

Отчасти согласен: вы понимаете - финансирование определяемое регионами вообще сомнительно, ведь затыкание дыр в местном здравоохранении будет идти в том числе и в первую очередь за счет не лечебных служб (например в нашем областном Бюро на 2008 г на приобретение оборудования выделено официально 22000 руб. и я не ошибся с нулями). Определение самостоятельного, статуса вне здравоохранения с одновременным реформированием службы, как госструктуры будет означать гарантированную коррекцию финансовых поступлений при экономических колебаниях, гарантии работающим, реальное повышением ответственности за свое дело, обязательное планирование финансирования с учетом фактических объемов работы. А насчет оплаты эксперту по количеству трупов, их сложности, степени гнилостных изменений - полностью согласен. В нашей стране на сегодняшний момент единственным проверенным источником финансирования может быть только государственная "крыша".

Сообщение отредактировал Клокин - 3.02.2008 - 11:06

[Konst&INN]

Статистика причин смертности, которую выдают ПАО и СМЭ, указывают направление работы для Здравоохранения. И СМЭ, выдающая на данный момент статистику по скоропостижной смерти (особенно, что касается "молодой" возрастной группы), играет здесь ИМХО важную роль.

Эта статистика реально никому не нужна! Только на словах. А как создаётся статистика в ПАО - слеза течёт! Патанатомы часто "лежат" под главным врачём. По крайней мере в районах.

[Вован]

Эта статистика реально никому не нужна! Только на словах. А как создаётся статистика в ПАО - слеза течёт! Патанатомы часто "лежат" под главным врачём. По крайней мере в районах.

Полностью согласен. Если еще в районе патанатомом совмещает СМЭ - то он хоть как-то от главного врача независим. И потом. Если СМЭ уйдет из здравоохранения, она что - перестанет приносить практическую пользу??? В этом плане то все останется так же. И верно то, что грит Клокин. Всегда здравоохранение финансировалось по остаточному принципу от общего здравоохранения, а судебка - по остаточному от остаточного.

[Джек]

Согласен с Andrey- вопрос не под кем быть? А - кто даст много денег?
Суть вопроса в России извечна - " у них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает"(В.Высоцкий))

[KSS17]

Здравствуйте!
Вот, и докопались до сути проблем.
«Всему виной бабки» (Задорнов М.Н.).
Два года назад нам на все бюро по оборудованию выделяли (дали больше, по ходу года) 100 тыс. р, в прошлом 500 тыс. р, на этот год порядка 2-3 миллионов р.
Кто не знаком с ценами оборудования для судебных химиков, справка, газовый хроматограф 500 тыс. руб, иммуноанализатор 500 тыс р., жидкостный хроматограф 850 тыс. р., хромато-масс-спектрометр 3 миллиона р.
То есть деньги не ахти какие, но всё вперед, согласитесь.

Все бюро подают ежегодные данные о работе в центнер, а кто-то видел сводные отчеты центра или МЗ? Есть ли обратная связь?

Думаю, что финансирование мало, помалу наладится, но вопросы нормативной базы, то никуда не денутся.

[sopiens]

Эта статистика реально никому не нужна! Только на словах. А как создаётся статистика в ПАО - слеза течёт! Патанатомы часто "лежат" под главным врачём. По крайней мере в районах.

В последнее время эти цифры статистики все более и более востребованы, по крайней мере в Москве (но с чего-то надо начинать). А про статистику в ПАО я и сам все знаю, по-этому выводить СМЭ из Здравоохранения, на данный момент, нельзя.

[drforensic]

Читаю, читаю - вижу одно и то же - всех волнует положение, все имеют свои идеи...
И подумал - а кому это нужно - все эти обсуждения! Если даже и получится единение во мнениях - то что?
Пойдет судебка куда либо? НЕТ.
Все зависит не от рядовых. Решают политики, решают, если прижаты к стенке или собственным интересом.
Так-что - нечего и обсуждать.
Кто может повлиять на политиков? Только высшее начальство Судебной медицины.
Правильный вопрос: Господа началники, Вы что хотите? Так ли Вам хорошо, или нет? Нам не хорошо, но это не важно. Если бы Вам плохо было, шум бы подняли.
Дело в том, что шум - обоюдоострое лезвие - может, иметь будет эффект, а может - начальника голова скатится - чтобы не мешал и от шума голова политика не болела.
Так что думаю, более нечего обсуждать, дорогие коллеги, резултьтата не будет, а вот получилось что-то вроде психотерапии - выплакали свои проблеммы и мечтами поделились - это тоже неплохо, на душе стало легче.
Я тоже раньше/не так давно/ собирался бороться с ветряными мельницами, но когда после усталости от этого огляделся, понял, что я - современный Дон Кихот. Хорошо, что некому смеяться! Но грустно.
Желаю всем спокойного сна!

Сообщение отредактировал drforensic - 3.02.2008 - 20:30

[Дока]

Вопрос, вынесенный в заголовок темы: "Нужна ли СМЭ здравоохранению"?
Нет, не нужна. Ибо пользы никакой самому здравоохранению СМЭ практически не приносит, а только требует. Если не так, скажите в чем эта польза заключается.

По моему здравоохранению нужна СМЭ если система здравоохранения работает правильно.

Существуют ли где-нить в мире оптимальные системы?

Нет не существует!

В смысле много денег - заработает любая система. Нет денег - никакая система не заработает.[/b]
Все остальные проблемы - производные от этого и тоже упираются в деньги.

Деньги очень важный елемент. Но если наша система будет работать под шапкой прокуратуры или полиции будет полная трагедия для правосудия!

Возмем, как пример, вал вскрытий. Если бы менты платили за вскрытия, то они бы 10 раз подумали назначать или нет.

В Болгарий полиция с прошлого года начала скрипя зубами оплачивать разходы лечебного заведения
за вскрытия. Результат: вскрытий около два раза меньше, но опасаюсь, что вероятность неустановлений преступлении увеличивается во много раз!

Сообщение отредактировал Дока - 3.02.2008 - 22:15