[Клокин]

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

[Радомир]

У нас, в частности, граждане научились писать жалобы и настаивать на передаче вскрытия в СМЭ после смерти в стационаре, ПА зачастую остается в стороне.

Делов-то - на рыбью ногу! "В системе здравоохранения РФ посмертной диагностикой и проблемами возможной недостаточности прижизненной диагностики занимается ПА служба." Иное, т.е. передача ЛПУ трупа в другое ведомство (для СМ вскрытия) - по решению суда и т.п. серьезных процедурных вопросов. Может быть еще вариант - за денежки. 99,9% процентов родственников, сдуру принявших трупные пятна за синяки, не пойдут в суд или в кассу Бюро, оплачивать "VIP-вскрытие". Это сейчас - корявое заявление написал - и все забегали! Дай волю - научаться писать жалобы и настаивать на внесудебных комиссионках с привлечением профессоров все те, кому КАЖЕТСЯ, что "врачи как-то не так лечат мою дисциркуляторную энцефалопатию (геморрой, насморк, СПИД, угрожающий аборт...)". Почему-то с ВОЗМОЖНО коряво леченными живыми мы - кремень, а ВОЗМОЖНО не так пролеченные умершие - ой-ой-ой, "граждане научились писать жалобы...", поэтому мы этот труп живенько себе хапнем, на радость ритуалке и чем больше - тем лучше! Так? ПА диагностика смерти от заболеваний - вопрос ПА. Не доверяют родственники ПА этой же больницы - есть ПА из соседней, Главный ПА региона и т.д. По МЗ-инстанциям...

Стряхнет нас МЗ с хвоста или нет, денег от этого в министерстве не прибавится и не убавится вовсе, а вот геморра - да, прибавится точно... Причем всем... И нам и МЗ и тому, к кому нас попытаются пристроить...
А сравнение СМЭ с той же оборонкой, здесь по моему не совсем катит...

На те деньги, что региональные "...здравы" тратят на нас МЗ вполне может запустить какую-нибудь телегеничную пиаровскую программу типа - "каждому малышу с энурезом - бесплатные памперсы". Только представьте: накануне выборов яркие ролики и плакаты с веселой детворой и пресветлыми лицами "начальства" в ореоле слогана: "Мы сделали этих детей счастливыми!". А всего-то нац.героям нац.проекта - перекинуть деньги (частично ) с непрезентабельной судебки в яркий мир рекламы (еще и получить "спасибо, за то, что для вашей страны выбрали подгузники нашей фирмы"). БСМЭ - хоть вызолоти в размере половины бюджета "...здравов" - всякие индексы здоровья населения не улучшаться и поток жалоб от пациентов не уменьшится. Непрофильный актив. Даже по телеку в прайм-тайм не показать: кандидат в депутаты добился закупки для БСМЭ нано-посеребренных секционных столов из Японии и установки швейцарской системы очистки стоков за ...млн. евро. Геморра у МЗ без нас не прибавится особо: абсолютное большинство жалоб как и сейчас заглохнет на уровне ведомственной системы контроля (ПА, КЭК, устный ответ на устную жалобу на имя зав.отделением...), доля процента пойдет в суд - так и сейчас доля процента туда идет, а из неё - доля процента завершается приговором. Если Нургалиева за все Кущевские-Евсюковых и ПИДРов не сняли, то Голикова, отдалив от себя СМЭ, уж наверное, кресла не лишится. И какое ЕЙ (МЗ) дальше дело до нашего геморра или геморра "того, к кому нас попытаются пристроить"? Сравнение с оборонкой уместно в смысле здравой оценки нас и ИХ в масштабах государства: 1.Любая бабушка на лавочке понимает, что оборона страны - дело важнейшее ("Кто не кормит свою армию - скоро будет кормить чужую"), а СМЭ с ПА - едва ли каждый третий университетский профессор не спутает. 2.ИХ БЫЛО - миллионы, тысячи заводов, КБ, НИИ, полигонов, спец.кафедр, нас - мало-мало по всей стране рассыпано. 3.ОНИ - Космос, Парады, Калашников..., а нашу работу - разве в нерукопожатной желтой прессе покажут (на одной странице со "свидельствами похищенной инопланетянами" и мутными фотками шестилапого ежа). 4.ИХ итог: стряхнули с хвоста - катастрофическая деградация - закупки израильских беспилотников, французских танковых ПНВ, "рассмотрение проекта оснащения нуждающегося в модернизации ПТ-76 пушкой шведской фирмы "Бофорс"... А у нас, конечно, же все замечательно будет! Маленькая собачка - до старости любимый щенок, пуси-СМуси, все нас только любить и кормить так и норовят!

... а Вы можете привести примеры хоть нескольких "заграниц", где СМЭ не в МЗ, но населения в них проживает около 140 мл, где "обитает" столько БОМЖей, где столько людей заражены тубекулёзом, гепатитом, ВИЧ и пр.? Я вот - другой такой страны не знаю...

Пакистан.

[Профи]

а что написал сам департамент здравоохранения - нам неведомо[/u]

Именно в этом вся проблема. Не знаю как где, но у нас, уверен, объективной информации "наверх" никто не даст. Спрашивать нужно не у глав регионов (ответ всё равно готовят функционеры от БСМЭ, возможно, с незначительными правками чиновников из областного минздрава), а у местных структур СКР, МВД, судебных органов - у тех, кто на собственной шкуре прочувствовал все проблемы БСМЭ, за которыми стоят запредельные сроки производства экспертиз, никудышное качество последних, а также осмотры трупов по убийствам без участия экспертов и прочие "мелочи"...

[ALEN DELON]

... На те деньги, что региональные "...здравы" тратят на нас МЗ вполне может запустить какую-нибудь телегеничную пиаровскую программу типа - "каждому малышу с энурезом - бесплатные памперсы". Только представьте: накануне выборов яркие ролики и плакаты с веселой детворой и пресветлыми лицами "начальства" в ореоле слогана: "Мы сделали этих детей счастливыми!"...

... с нынешней системой назначения руководителей в регионы - всё это давно не актуально...

... Если Нургалиева за все Кущевские-Евсюковых и ПИДРов не сняли, то Голикова, отдалив от себя СМЭ, уж наверное, кресла не лишится...

... ребятам сейчас не до нас... у них заруба идёт по переделу рынка крышевания... СК вес стремительно набирает, на прокуратуру ногу уже смеет поднимать, скандал с крышеванием прокуроров игорного бизнеса в подмосковье - свежайший тому пример... С Нургалиевым вопрос практически решён... А вот с Голиковой - не знаю...

... Сравнение с оборонкой уместно в смысле здравой оценки нас и ИХ в масштабах государства...

... и я об этом же, но с уточнением, что не совсем уместно... слишком разные весовые категории - СМЭ и оборонка, с её оборотом многих десятков если не сотен миллиардов в валюте... с миллионами людей, работавших и продолжающих работать "в ней"...

Пакистан.

... ничего не могу сказать о СМЭ Пакистана, так как не подозревал, что такая слуба вообще существует, в этой довольно радикальной мусульманской стране... Интересно, трупы кого они там исследуют? Если и у нас, в самой-самой европейской части РФ, иногда возникают напряги, с представителями определённой религии... Сдаётся мне, что даже труп Беназир Бхутто, "не резали", т. к. "врачи больницы, куда доставили Бхутто, не обнаружили на ее теле пулевых ранений, и эксперты, изучив ранение головы, пришли к выводу, что Бхутто убил оторванный взрывной волной люк..."

Сообщение отредактировал ALEN DELON - 27.02.2011 - 14:51

[Профи]

Вариант, с моей точки зрения, не самый лучший, независимость экспертизы, при такой реорганизации, останется понятием мифическим.

А сейчас экспертиза независима (особенно в части врачебных дел)? И что, если СМЭ будет в системе СКР, то эксперты без всяких оснований (в силу "зависимости") будут лепить "мыльные" заключения в пользу обвинения? Зависимость ЭКЦ от МВД никого не напрягает и в негативном смысле на судопроизводство не влияет, в отличие, скажем, от пары СМЭ-здравоохранение. По моему, лучше в какой-то степени зависеть от СКР, чем от местного здравоохранения. А СКР организует свою экспертную службу не от хорошей жизни - если бы нынешние экспертные службы функционировали без проблем, то никто и не стал бы пытаться создать что-то своё.

[Джек]

аже по телеку в прайм-тайм не показать: кандидат в депутаты добился закупки для БСМЭ нано-посеребренных секционных столов из Японии и установки швейцарской системы очистки стоков за ...млн. евро

да уж... какой-нить УАЗик для больнички купить- в разы больше можно себя расхваливать .Согласен, никому мы нафиг не нужны

[Радомир]

Почему в качестве потенциального работодателя, в основном, СК называется? По количеству экспертных исследований - не они главные "заказчики" (картинку по Бюро гляньте, а не только по экспертизам трупов). Они - федеральные бюджетополучатели. Вопрос взаимодействия бюджетов (федерального и субъекта федерации) - чертовски непростой (многократно выяснено на примере оплаты экспертиз по адм.делам). Делать нас федеральными бюджетополучателями - надо менять ФЗ о ГСЭД. СК больше заняться нечем, кроме этой обременяющей благотворительности? В лучшем случае - что-то типа аутсорсинга (с фьючерсами: "Бюро обязуется выполнить весь объем работы, порученной СК, региональный СК - оплатить работу в пределах выделенного финансирования по статье: "На оплату экспертиз" - сейчас на эту статью они получают несопоставимо маленькие деньги, их, дай Бог, на 5% СК-вскрытий хватит, так ведь и некоторые другие виды экспертиз есть - лингвистическая, искусствоведческая и т.п. экзотика эти денежки осваивают). Когда за нашу работу начнут платить "заказчики" (в реальности - небогатые и прижимистые) - кол-во оплаченной работы намного уменьшится, следователи и участковые "резко" научаться понимать что надо направлять на СМЭ, а что - нет или подождет-само рассосется, надо ли 35 вопросов ставить или всего два, нужно ли за "большую химию" платить или спокойно объяснить, что за наше личное любопытство они платить не будут: ядов химиками не найдено, в деле отравление не рассматривается, а срок экспертизы из-за химии затянут - тут еще штрафные санкции по договору мы наложим (и в 346 Приказ уже пальцем не потычешь...). Так почему Бюро мыслится при обл.СК, а не при обл.УВД, обл.суде или при обл.Правительстве в одном ряду со всякой прочей "социалкой"?
А независимость, главным образом, не от собственника зависит (МЗ или др.), а от реальной состязательности процесса. Пока в судах в ходу фраза: "У суда есть заключение государственного эксперта, которому суд доверяет и нечего тут какие-то бумажки от независимых специалистов приносить", можно БСМЭ хоть при Святом Престоле сделать - монополизм и движние по пути наименьшего сопротивления свое дело сделают.

[Vetall]

Посмотрел на график, проголосовало 1460 экспертов.

Предлагаю разработать письмо руководителю СК, Генер.прокурору, министру здравоохранения и председателю правительства (одно на всех). За основу можно взять хоть письмо Бастрыкина, хоть самим придумать. Выбрать на отдельной ветке человека (через голосование), которому доверяем, дадим ему полномочия внести наши данные с подписями под письмом (согласие на это можно послать хотя бы заказным письмом). Смысл письма: КРАТКОЕ изложение проблем, их связь с нашим подчинением МЗ и просьбой (требованием или как угодно) рассмотреть вопрос о переводе СМЭ службы из под подчинение МЗ. HTML страницу с голосованием копируем, заверяем у натариуса и прикладываем к письму + прикладываются пришедшие заказные письма. Если хотите что-то делать, надо делать!

В идеале, конечно, лучше бы неформальный съезд собрать конкретно под эту цель, где-нибудь в центре РФ (только не в Москве).

Уважаемый Андрей. А вы в соседней теме случаем "О неизбежной необходимости федерализации судебно-медицинской экспертной службы" не были?

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=10644


Там за полтора года на 14 вебов натерли эту тему. И письмо разработано, и идея про рассылку на упомянутых вами лиц имеется, только ни в одном посте ни один человек не отписался, - отправил он это письмо или нет. Думаю, ни один эксперт страны это письмо не отправил. Судя по вашим постам - вы реальный потенциальный исполнитель. Где-то на этом форуме видел даже последнее Ваше обращение. Копируйте страницу с голосованием, плюс текс этого письма цепляйте и делайте. Видно вы единственный, у кого не опустились руки

[gotaf]

Делов-то - на рыбью ногу! "В системе здравоохранения РФ посмертной диагностикой и проблемами возможной недостаточности прижизненной диагностики занимается ПА служба." Иное, т.е. передача ЛПУ трупа в другое ведомство (для СМ вскрытия) - по решению суда и т.п. серьезных процедурных вопросов. ...

Не, у нас такое не проходит, они (СК, МВД и пр.) проверку о предполагаемом преступлении назначают, а остальное с нас. Если у Вас возможно отвертеться от этого, то, пожалуйста, поделитесь технологией
P.S.: А выделенная цитата откуда, если не секрет?

[ALEN DELON]

Уважаемый Андрей... Копируйте страницу с голосованием, плюс текс этого письма цепляйте и делайте. Видно вы единственный, у кого не опустились руки

... а потом, когда, как обычно, ничего не выйдет, кто-нибудь опять "подбодрит"

А не хер было к этому возу подходить! Сидел бы себе на ж...пе ровно!

Сообщение отредактировал ALEN DELON - 27.02.2011 - 22:12

[Радомир]

Уважаемый Vetall! Текстик цепануть и письмецо послать - не сложно. Дурное дело - не хитрое! В таком виде, как это сумбурное письмо написано, посылать его - только позорится!
Объем - не более 1 страницы, предельная конкретика фактов, анализа и предложений. Тогда (может быть) серьезные люди воспримут его серьезно! А вот дальше, по мере необходимости - хоть трактаты пишите на заданную тему!
Давайте ПОПРОБУЕМ создать здесь этот текст в ОДНУ СТРАНИЦУ!
Для начала: что мы хотим?
1.Вывести СМЭ из МЗ ИЛИ Оставить СМЭ в МЗ? - нам просто надо денег на зарплату, достойные помещения, оборудование и т.п. или есть еще какие-то мотивы, по кторым мы, даже, за деньги не можем оставаться в МЗ? Конкретно - тезис и его обоснование (без Гиппократа и эпических аллегорий!)
2.Если МОЖЕМ остаться в МЗ - чего мы хотим, ЗАЧЕМ и почему так? Если мы хотим выйти из МЗ - ЗАЧЕМ?, КУДА? С целью? Просчитанные последствия?
Попробуйте ответить в стиле бизнес-плана: 1.Организовать то-то 2.За такие-то деньги 3.Это принесет такой-то результат. Альтернативы: 1... - дороже, 2... - менее эффективно и т.п.
Это письмо будет читать не деревенский родственник, а люди весьма занятые и привыкшие мыслить категориями организации процессов и экономической эффективности, а не умиляться над нашими познаниями в СМЭ Древней Греции или тому, что кто-то до 70 лет работает.
Мы не на митинге и не прокламацию для полуграмотных люмпен-пролетариев сочинить решили.
В СМЭ принято сначала думать над текстом, который собрался обнародовать.
Так что нам действительно угодно? Зачем и почему именно так? Сколько стоит? Что (сколько) страна от этого получит? Пишите (пока здесь), не стесняйтесь...




Ув.gotaf! Выделенной Вами цитатой, после нашего ухода из МЗ, чиновники "...здравов" смогут отвечать на "жалобы родственников". Из будущего цитата. Не из нашей жизни.

[Андрей Белов]

Уважаемый Андрей. А вы в соседней теме случаем "О неизбежной необходимости федерализации судебно-медицинской экспертной службы" не были?

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=10644
Там за полтора года на 14 вебов натерли эту тему. И письмо разработано, и идея про рассылку на упомянутых вами лиц имеется, только ни в одном посте ни один человек не отписался, - отправил он это письмо или нет. Думаю, ни один эксперт страны это письмо не отправил. Судя по вашим постам - вы реальный потенциальный исполнитель. Где-то на этом форуме видел даже последнее Ваше обращение. Копируйте страницу с голосованием, плюс текс этого письма цепляйте и делайте. Видно вы единственный, у кого не опустились руки

Увы, не имею морального права, т.к. являюсь уже 1 месяц экспертом с приставкой "ЭКС" (хотя, наверное, бывших не бывает).

[Джек]

Попробуйте ответить в стиле бизнес-плана: 1.Организовать то-то 2.За такие-то деньги 3.Это принесет такой-то результат. Альтернативы: 1... - дороже, 2... - менее эффективно и т.п.

вот-вот...на этом то все и встанет..так как, если смотреть на проблему не из секционных, а с верхушки "вертикали власти" , то, как уже много раз здесь повторено, мы на фиг никому не нужны, без серьезных вложений качественно службу не поменяешь, а вложения сии для власти никаких практически дивидентдов не принесут- ну и зачем они вдруг начнут суетиться?ИМХО, если и будут какие изменения в государственных целях, то для рядовых СМЭ сие обернется сокращениями штатов и доп. нагрузками на оставшихся, за. в лучшем случае, чуть приподнявшуюся зряплату, а то и з те же деньги..."Зато государство более эффективно расходует средства!" - будет радоваться СМЭ, в очередной раз выезжая в командировку в район, в котором СМЭ отделение закрыли в целях "оптимизации"

[Медея]

Полагаю, что все реформы в России идут со знаком минус. Оптимизация, модернизация выливаются в выбрасывание людей за борт, дальнейшим снижением уровня жизни. Думаю, что и оптимизация с модернизацией судебно-медицинской экспертизы выльется в такой же бардак. очередные чиновники в очередной раз неслабо погреют руки. а "рабочие лошадки" вновь останутся ни с чем. оклады врачей в целом просто смешные 4-5 тысяч и прибавка в 6% - издевательство. В МВД оклады кстати тоже очень небольшие. Попытка СК иметь в своем штате экспертов, в том числе судебно-медицинских совершенно не ясна: что в помещении СК будут проводится химические исследования, экспертные исследования трупов? Где лицензии? Где материально-техническая база. Всё-таки речь идет в целом о больном здравоохранении, которое загнали люди не имеющие к нему никакого отношения, в том числе непотопляемый г-н Зурабов, в яму, даже не яму, а зиндан. Поэтому меры нужны в целом, а не только по судебно-медицинской экспертизе. Быть падчерицей у какой угодно мачехи - не сахар. Наша беда в отсутствии нормальной вертикали в судебной медицине. С прходом г-на Томилина (царство ему небесное) служба стала хиреть. Хотя бы чего стоит история со съездом! Никогда такого не было!!!!! Минимальные затраты и потери возможны при условии сильного уважаемого не коррумпированного руководства даже если ив системе здравоохранения.

[Танатос]

С прходом г-на Томилина (царство ему небесное) служба стала хиреть. Хотя бы чего стоит история со съездом! Никогда такого не было!!!!!



А что за история со съездом? Не расскажете?

[Радомир]

...меры нужны в целом, а не только по судебно-медицинской экспертизе. Быть падчерицей у какой угодно мачехи - не сахар.

У других врачей, да хоть патанатомов взять, зарплата - чуть больше-чуть меньше нашей, пенсии - ровно такие же, многие точно так же (кто доживает) до 70 и больше лет работают, причем, кабинеты и оборудование у них не сплошь "21 век". Давайте все, что ли, из МЗ разбежимся: скорая в МЧС может попросится, рентгенологи - в Минатом, наркологи - в Наркоконтроль, хирурги -требовать переименовать их в ВПХ и перевести в Минобороны...
Тут некоторые в СК хотят. Не в МВД, почему-то. Просто в СК оклады больше. Но кто сказал, что они (большие оклады) для нас? Мы там будем "техническими сотрудниками", обеспечивающими "белую кость" бумажонками, на основании которых они свои великие думы станут думать. В МЗ мы хоть в одной линии стоим (ближе к левому флангу, но все же...) с другими докторами, а в СК - "подай-принеси"...
На самом деле не нужны СК свои морги и т.п. СМ-обоз. Нужны ЭКСПЕРТИЗЫ.

вложения сии для власти никаких практически дивидентдов не принесут- ну и зачем они вдруг начнут суетиться?

По соц.опросам за последние четверть века у нас больше половины граждан РФ куда-нибудь вышли бы из страны и вошли в иное гражданство, однако, продолжают трудиться, некоторые вот - экспертизы довольно-таки исправно делают!

ну и зачем они вдруг начнут суетиться?

Наша беда в отсутствии нормальной вертикали в судебной медицине.

В СМ вертикали нет. Плантарная модель: каждое Бюро - на своей орбите, параллельной другим. РЦ - на месте Меркурия (ближе Солнышку). Уберите из этого Солнышко-МЗ... Холодно и одиноко?
Впрочем, это совсем другая тема...