[Клокин]

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

[Andrey]

На основании собственных наблюдений я не питаю иллюзий в отношении полезности статистики смертности, продуцируемой СМЭ. Поэтому, если вопрос о полезности СМЭ для здравоохранения упирается только в эту статистику, пользы нет.
Конечно может быть какая-нить шкурная польза, равно как и чиновничий инстинкт: мое, не отдам. Но меня это мало интересует.

Представляется, что деньги - основополагающий элемент.

...полиция с прошлого года начала скрипя зубами оплачивать расходы лечебного заведения...
...вероятность неустановлений преступлении увеличивается во много раз!

В том-то и дело. Если бы денег было много, то и скрежета зубовного не наблюдалось, проблема назначения вскрытий решалась бы проще. Надо - делаем.

Что касается неустановления преступлений вследствие невыполнения вскрытий, то этот процесс саморегулирующийся. Рано или поздно такая статистика накопится и меры будут приняты.

[Клокин]

СМЭ нужна Здравоохранению, ибо приносит ему практическую пользу. Для того, чтобы Здравоохранению адекватно заниматься охранением здравия населения, оно (Здравоохранение) должно знать от чего нужно охранять здоровье людей. Статистика причин смертности, которую выдают ПАО и СМЭ, указывают направление работы для Здравоохранения. И СМЭ, выдающая на данный момент статистику по скоропостижной смерти (особенно, что касается "молодой" возрастной группы), играет здесь ИМХО важную роль.

А кто сказал, что СМЭ, даже после переподчинения или незначительного переименования перестанет снабжать такой информацией Минздрав, переподчинение не означает отказ от сотрудничества.

Вот, и докопались до сути проблем.
«Всему виной бабки» (Задорнов М.Н.).
Два года назад нам на все бюро по оборудованию выделяли (дали больше, по ходу года) 100 тыс. р, в Все бюро подают ежегодные данные о работе в центнер, а кто-то видел сводные отчеты центра или МЗ? Есть ли обратная связь?
Думаю, что финансирование мало, помалу наладится, но вопросы нормативной базы, то никуда не денутся.

А кто бы сомневался? Бабки и отношение государства за наш нелегкий труд. Никогда решение социальных проблем (здравоохранение) не будет финансироваться наравне с обеспечением безопасности государства (правоохранительная система), к которой мы по сути давно и относимся.

В Болгарий полиция с прошлого года начала скрипя зубами оплачивать разходы лечебного заведения
за вскрытия. Результат: вскрытий около два раза меньше, но опасаюсь, что вероятность неустановлений преступлении увеличивается во много раз!

В Японии в год делается около 2000 вскрытий и, как не странно, судебно-правовая система не рухнула! Все в отношении, в подходе к факту очевидной смерти и лабораторно-диагностической базе и методологии. Уменьшение вала скоропостижки нам бы то же не повредило.

Все зависит не от рядовых. Решают политики, решают, если прижаты к стенке или собственным интересом.
Так-что - нечего и обсуждать.
Кто может повлиять на политиков? Только высшее начальство Судебной медицины.
Правильный вопрос: Господа началники, Вы что хотите? Так ли Вам хорошо, или нет? Нам не хорошо, но это не важно.

В России традиционно, самые эффективные акции протеста против методов руководства - это организованные самим же руководством. Начальника хорошо, им просто обалденно хорошо и они раздавят любого, кто рыпнется, некоторые рыканья, даже успели прозвучать и в инете (ну не смогли сдержаться, не смогли, родные). Но, если так рассуждать (типа, маленькие мы люди, быдло мы, да мы с любой ладошки, клевать будем, было бы что) так может лучше в детстве сдохнуть надо было, что бы не мучиться от безнадеги и отсутствия перспективы. Не для себя уже стараемся, для будущего своей службы, для тех, кто нас сменит
А что если великому генератору национальных проектов, в том числе и в здравоохранение Д. Медведеву на сайт закинуть ссылку по теме форума, сам вряд ли читать будет, но умные люди в его окружении быть должны.

[Gladius]

Хорошую тему затронул Клокин...Нужно ли выводить СМЭ из здравоохранения? Ради интереса спросил жену, которая является медиком, но не экспертом. Ответила "если будут лучше условия и оплата - то да". По моему коротко и ясно, но в точку. Но есть как всегда но...Например, оторвали от здравоохранения, ладно, но эксперт должен иметь мед образование, то есть закончить мед вуз. Мед вуз находится в системе здравоохранения. Тогда всплывает вопрос-зачем и как готовить специалистов из другой отрасли? Делать отдельный факультет на базе юридических вузов, не думаю...уж слишком разнопрофильные специальности. То есть все-таки получается с этой позиции оторвать СМЭ от здравоохранения не получается (по моему мнению).
С другой стороны, как не верти-мы этому самому здравоохранению не нужны, а нужны правоохранительным органам, по логике они и должны финансировать "музыку", соответственно и должны мы причисляться к этой отрасли. В обсуждении много высказываний что "там лучше финансирование потому там хорошо" с чем я честно говоря не согласен. Почему тогда ментам бензина на выезды не хватает и они у предпринимателей ходят побираются? Да и поработав пару лет для опыта стараются разбежаться кто куда?
С самого начала, как я только шел в судебку, осознавал, что она стоит как бы в стороне от остальной медицины, простите за тафтологию полу-мент-полу-доктор. Многие знакомые врачи меня в шутку так и спрашивают "какой ты доктор, кого ты лечишь? ". Вот из-за этого "полу" до нее и нет никому особого дела. Все попытки "изменить что-то во благо" проваливаются, потому что, позвольте сказать, обитатели этого находящемся в стороне "болота" либо приспосабливаются к существующим правилам либо уходят из него(по разному и по разным причинам).
Думаю, что проблема не в том "под кем быть", а проблема - где быть, то есть в самом государстве, в самой системе, которую как совешенно верно кто-то ранее заметил, легко поламать, что и было сделано после развала союза, но тяжело создать. Вот так и функционируем на союзных обломках...

[Клокин]

Например, оторвали от здравоохранения, ладно, но эксперт должен иметь мед образование, то есть закончить мед вуз. Мед вуз находится в системе здравоохранения. Тогда всплывает вопрос-зачем и как готовить специалистов из другой отрасли? Делать отдельный факультет на базе юридических вузов, не думаю...уж слишком разнопрофильные специальности.
С другой стороны, как не верти-мы этому самому здравоохранению не нужны, а нужны правоохранительным органам, по логике они и должны финансировать "музыку", соответственно и должны мы причисляться к этой отрасли. В обсуждении много высказываний что "там лучше финансирование потому там хорошо" с чем я честно говоря не согласен.

Насчет образования, - ну эко вы так далеко хватили! Да решиться этот вопрос, без сомнения. Медицинское пойдет базовым, остальное специализациями, первичками. Будет создана своя, внутренняя система переподготовки. И конечно, однозначно в юридической системе. От плотного сотрудничества со здравоохранением никто не отказывается, да это и не возможно, эту даже уже засохшую пуповину, перегрызть. Что касается "докторства" - ну какие мы врачи, мы врачами были когда людей лечили, а сейчас мы, как Зорькин А.И. говорит, исследователи –интропритататоры. Тут у нас на днях в соседней амбулатории у посетительницы был эпилептический приступ, так вот собрались вокруг неё, бьющейся в судорогах, эксперты, за сердце хватаются и глядя друг на друга кричат: "Врача, врача позовите!", а кто-то, видимо, еще находясь в сознании, отвечает: "Да мы сами… и осекшись - какие мы врачи?!". Что касается развалить. Я думаю бояться не надо, служба давно работает в автоматическом режиме и не потому, что так хорошо настроена, а потому что давно брошена, а механизм работы рыночно и еще кое-как с грехом пополам настроился вопреки мудрому руководству, вот и существуем, болтаясь, как ... в проруби.

[Admin]

Уважаемый Клокин! Вам не надоело обобщать? Такими способами Вы не только не привлечете участников в свою тему, но и вызовите к себе резкое негативное отношение. Очень немногие ассоциируют себя с этим самым, которое в проруби болтается.

[Shurella]

Прошу прощения, может отступлюсь от темы.
У кого-то из колег в данной теме вроде было, что-то "Здравоохранение разрабатывает новые принципы лечения, методики и т.д. на основе нашей статистики (как одна из состовляющих)", а много ли Вы Господа из всей скоропостижки (40 и выше лет) без видимой макро- патологии тщательно исследовали органы гистологически, химически? В основном ведь вся такая гистология в архив направляется (это у нас так). А как говорил у нас зав. одной из кафедр в академии (в отношении статистики) цитата: "Есть три вида лжи: 1 - ложь; 2 - наглая ложи и 3 - СТАТИСТИКА". ...

Можеть быть я конечно и не прав, но это моя точка зрения...

[Arkady]

Ну вот опять врачи, не врачи!
Да если бы Вам даже очень хотелось бы врачом не быть, не получится это.
Эксперт сначала выставляет СМЭ диагноз (частный случай п/а диагноза), а затем именно его родимого подвергает экспертной оценке. Именно диагноз а не абстрактный труп или живое лицо (мед документы там правда диагноз имеется, но эксперт может его рассматривать критичеси). Смотри определение эксперта в УПК, как носителя специальных знаний. Судебно-медицинский эксперт носитель медицинских знаний. Надо помнить, что при отсутствии СМЭ, экспертиза правоохранительными органами может быть назначену любому врачу, как носителю специальных (в данном случае медицинских) знаний. Еще раз подчеркиваю ЛЮБОМУ ВРАЧУ, а не любому эксперту.
Прочитал топик про ...нужен или нет СМ диагноз... вот там все и встало на свои места, кто себя врачом считае, а кто нет. Особенно умиляет упоминание о полной ненужности судебно-медицинского диагноза при освидетельствовании живых лиц.
В ряде топиков отмежается например полное игнорирование экспертами танатологами гистологических заключений, или их выборочное прочтение, ну конечно ведь мы не врачи надо ли заморачиваться!
Вот еще подумал, а корректен ли вопрос: "Нужна ли СМЭ здравоохранению (точнее Минздраву)".
Я вообще то думаю, минздраву вообще вся практическая медицина не нужна (чиновникам имею ввиду). Мы все им только гадим, паанатомы и СМЭ портят статистику, и при этом еще позволяют себе требовать какието капиталовложения. Другие лечебные специальности то же самое, не нужны они Минздраву.
Посмотрите на отделения Вашей больницы. Одни благоустроены, как правило за счет спонсорской помощи, другие сидят на бюджете, а почему, да разные люди в них лечатся, из разных слоев общества. К примеру в пульмонологии зимой в основном бомжи и соц минус ну какой от них эвроремонт. Это так к примеру.
Чтобы не было блужданий с профессиональной ориентацией (врач, не врач), будь моя воля, я бы в СМЭ и п/а принимал только врачей, имеющих как минимум пятилетний стаж работы в лечебном учреждении. К счастью для многих я этого не решаю.
С уважением Аркадий

[KSS17]

Здравствуйте!

А в судебно-химическое отделение то же врачей будем принимать?

Хотя для ФСКН, к примеру, это не критично, лично знаком с медиком работающим в экспертно-криминалистическом отделе химиком (не без ляпов, скажем). Вот Вам и специальные познания.

[Толстый]

я бы в СМЭ и п/а принимал только врачей, имеющих как минимум пятилетний стаж работы в лечебном учреждении.

Звучит как суровый приговор! Мне теперь кошмары будут сниться!

К счастью для многих я этого не решаю.

Вот уж, воистину!

[Gladius]

Будет создана своя, внутренняя система переподготовки. И конечно, однозначно в юридической системе.
Тут у нас на днях в соседней амбулатории у посетительницы был эпилептический приступ, так вот собрались вокруг неё, бьющейся в судорогах, эксперты, за сердце хватаются и глядя друг на друга кричат: "Врача, врача позовите!", а кто-то, видимо, еще находясь в сознании, отвечает: "Да мы сами… и осекшись - какие мы врачи?!".

Своя система? Отдельный факультет или институт вообще? Вряд ли возможно....точнее имеет смысл. Или своя система в юридической системе? Это получается мед факультет в юридическом вузе? Еще менее представляю....
На эпиприпадка. Ну тут вы хватили..не хочется говорить плохо о экспертах, "собравшихся вокруг нее", но это не говорит о том, что СМЭ не врачи, а что "собравшиеся эксперты" такие врачи. Если развить эту тему, то представьте ситуацию(вполне возможную кстати) человек с эпиприпадком, падает где-то в отделении кожвендиспансера и дерматовенерологи начинают вести себя подобным описаным Вами образом. Будет возникать вопрос - врачи дерматологи или нет? А если такое произойдет в любом другом отделении и не все врачи будут знать что делать? Тогда не всех врачей считать врачами? Хотя для того, чтобы сориентироваться в подобной ситуации, особых умений не нужно, если не ошибаюсь что делать в таких случаях знают и пожарники и та же милиция.

[Зубр]

Чтобы не было блужданий с профессиональной ориентацией (врач, не врач), будь моя воля, я бы в СМЭ и п/а принимал только врачей, имеющих как минимум пятилетний стаж работы в лечебном учреждении. К счастью для многих я этого не решаю.
С уважением Аркадий

Уважаемый 'Arkady'.
Мне кажется, что пока не созреет понимание, что всю судебно-медицинскую экспертизу условно можно поделить на ветви, связанные с исследованием трупа и ветви, связанные с исследованием биологических следов на вещественных доказательствах, - будет подниматься вопрос: врач-не врач. Условно, конечно, ещё и "живые лица" есть. Так вот, экспертам занимающимся исследованием вещественных доказательств - медицинские (глубокие) знания не нужны. Напротив, специалистам этих областей, крайне необходим базис специальных знаний, иначе, настоящими спецами они не станут.
Всего наилучшего.

Сообщение отредактировал Зубр - 5.02.2008 - 22:37

[Клокин]

а много ли Вы Господа из всей скоропостижки (40 и выше лет) без видимой макро- патологии тщательно исследовали органы гистологически, химически? В основном ведь вся такая гистология в архив направляется (это у нас так).

У нас гистология делаеться в 99,9% (оставшиеся это - падение с высоты и ЖД-травма на глазах у свидетелей).

[Клокин]

Эксперт сначала выставляет СМЭ диагноз (частный случай п/а диагноза), а затем именно его родимого подвергает экспертной оценке.
В ряде топиков отмежается например полное игнорирование экспертами танатологами гистологических заключений, или их выборочное прочтение, ну конечно ведь мы не врачи надо ли заморачиваться!
Вот еще подумал, а корректен ли вопрос: "Нужна ли СМЭ здравоохранению (точнее Минздраву)".
Я вообще то думаю, минздраву вообще вся практическая медицина не нужна (чиновникам имею ввиду).
Чтобы не было блужданий с профессиональной ориентацией (врач, не врач), будь моя воля, я бы в СМЭ и п/а принимал только врачей, имеющих как минимум пятилетний стаж работы в лечебном учреждении.

Ну не знаю, диагноз у эксперта должен в 2/3 быть готов в голове по окончанию вскрытия. А если это "медицинское слово" - диагноз заменить на другое, вывод, резюме и т.п. Что, это позволит перестать чувствовать себя ВРАЧОМ?
Что же касается приема в СМЭ врачей с лечебным стажем - категорически согласен. Только человек обладающий полноценным врачебным мышлением, а оно появляется в первую очередь у лечебника, пропустившего через себя лечебный процесс начиная от страданий больного и порой кончая агонией на его глазах, способен в будущем воспринимать труп не как биокомплекс для препаровки, а как финальную часть пути развития сложнейшего органического комплекса сочетающего био-пато-физиологические и социально-психологические адаптационные процессы. Но наличие в анамнезе лечебного стажа не сможет уберечь специалиста от сомнений принадлежности к касте враче, да же если его хором в этом убеждают старшие коллеги.

На эпиприпадка. Ну тут вы хватили..не хочется говорить плохо о экспертах, "собравшихся вокруг нее", но это не говорит о том, что СМЭ не врачи, а что "собравшиеся эксперты" такие врачи. Хотя для того, чтобы сориентироваться в подобной ситуации, особых умений не нужно, если не ошибаюсь что делать в таких случаях знают и пожарники и та же милиция.

К сожалению, жизнь показывает, что теоретические знания полученные в студенчестве и не упрочненные практическим применением - рудементируются. А сколько примеров, когда видя умеряющего, попавшего в обморок и т.п. на улице, медики, стыдливо озираясь (не узнал ли кто) проходят мимо. Я понимаю именно СМЭ тот не особо стоит, такие везде могут оказаться. Но основой -то не только черствость - страх за свое неумение, неспособность, не решительность, одно - мгновенно, на автомате взять на себя ответственность и начать делать, не думая за свою неожиданно обнажившуюся , и другое сидя на весеннем солнышке за окном и ковыряясь в носу часами обсасывать фразу в заключении. А этот эпизод лишь красноречивое практическое подтверждение, что название должности - врач-судмедэксперт, только формальная привязка нашей специальности к здравоохранению (кстати не так давно и появившаяся официально).

Уважаемый 'Arkady'.
Мне кажется, что пока не созреет понимание, что всю судебно-медицинскую экспертизу условно можно поделить на ветви, связанные с исследованием трупа и ветви, связанные с исследованием биологических следов на вещественных доказательствах, - будет подниматься вопрос: врач-не врач. Условно, конечно, ещё и "живые лица" есть. Так вот, экспертам занимающимся исследованием вещественных доказательств - медицинские (глубокие) знания не нужны.

Вот, вот - частями понимание этого ведь приходит, а когда поймем, что для решения вопросов требующих медицинских знаний не обязательно ходить в связке с белым халатом (можно и зелененький и розовый, главное что бы не в вертикальную полоску ), тогда и уход из здравоохранения покажется более легким, более целесообразным и логичным.

[cadaver]

Уважаемые коллегии обсуждается своевременная тема. Задачи решаемые СМЭ в совремменном здравоохранении свидены до минимума и, более того, не нужны здравоохранению как таковые. Необходимость повышения уровня доказывания по уголовным делам и гражданским искам ставит перед службой новые, в том числе качественные задачи, решение которых силами здравоохранения невозможно. Таким образом может обсуждаться две возможные формы перспективного существования СМЭ:
1. Как самостоятельного Федерального агентства
2. Как структурного подразделения Следственного комитета
Именно в рамках новой структуризации, либо организации вижу возможность дальнейшего развития службы.

[cadaver]

нам надо просто не упустить момент формирования этого государственного заказа для СМЭ. В идеале мне как представляется: если региону нужны генетические экспертизы или другие дорогостоящие исследования и он в состоянии обеспечить их финансирование - мы их делаем, нет - не делаем. Если уж совсем просто - приходит следователь СК перед началом экспертизы, берет в руки региональные СМ стандарты с указанием их стоимости, обсуждает с экспертом перечень дополнительных видов исследований (кроме обязательного минимума), ставит подпись под этим самым "госзаказом" и все. Финансовое обеспечение проведено. При такой системе финансирования нам не надо "быть где-то", или "под кем-то". Эту тему можно развивать и дальше, просто времени сейчас нет

Уважаемый Аdmin. Самое печальное, что именно финансирование из регионального бюджета исключает, по понятным причинам возможность финансирования ОБСМЭ и даже его аргументированное "бюджетное послание" не будет рассматриваться Законодательным собранием субъекта. Более того запланированные бюджетные ассигнования,у же утвержденные бюджетом не доходят до бюро и в 60% от заланированного. Таким образом исключается возможность надеется на региональный бюджет. К слову сказать, такие проблемы и у ЛСЭ МИНЮСТА. А уж распределение через фонды ОМС-это "песня с одним куплетом" и поет ее далеко не руководитель Бюро.