[Толстый]

Будет ли здесь прямая причинно-следственная связь с ОЧМТ? Ведь развитие пролежней и пневмонии в принципе у таких больных частое явление.

Конечно, правильнее будет отвечать, изучив экспертизу...Но скажите - а Вы можете связать эти состояния с чем-то кроме ЧМТ? С чего вдруг у него пролежни с пневмонией возникли бы, не будь он так травмирован?.. Думаю, это осложнения травмы - а если так, то прямая причинно-следственная связь, конечно, усматривается.

__________________________
Здесь то ли Карлсон наплодил тем, то ли я неправильно перенес из КЦ, то ли сбой в базе случился, вообщем это - ответ на пост Карлсона, который ниже.

Сообщение отредактировал Admin - 26.01.2008 - 21:43

[Карлсон]

Гр-н поступил в больницу в коме, кровоподтеки и ссадины мягких тканей головы, заподозрена ЗЧМТ, прооперирован - трепанация черепа, удалены "застарелые" субдуральные гематомы 100 мл слева и 50 мл справа, перелом костей свода черепа. После операции состояние тяжелое, в коме, на ИВЛ, потом без ИВЛ, кормление через зонд, в неврологическом статусе отрицательная динамика, в дальнейшем присоединилась пневмония. Пролежал в больнице 3 месяца, "растение". При нарастании мозговой, сердечной и легочной недостаточности наступила смерть. Закл. клин.ДЗ: Стойкие последствия после ЗЧМТ: "застарелые" субдуральные гематомы, перелом костей свода черепа, ушибы мягких тканей головы. Дисциркуляторная энцефалопатия смешанного генеза (травматического, токсического) генеза. Пневмония.
Суд.мед.ДЗ после гистологии:
Осн.: ЗЧМТ: следы организованных субдуральных гематом, линейный перелом левой височной и теменной костей, следы САК и ушибов мозга (гемосидероз ММО головного мозга, оболочечно-мозговые кисты, глиозные рубцы и мелкие кисты в сером веществе).
Осл.: Посттравматическая энцефалопатия: клинически; атрофия коры головного мозга, утрата нормальной цитоархитектоники с гиперплазией клеток глии головного мозга. Застойная нижнедолевая двусторонняя фибринозно-гнойная плевропневмония. Белковая дистрофия нефроэпителия и гепатоцитов. Умеренная гипоплазия лимфоидной ткани селезенки. Множественные пролежни.
Непосред. причина смерти: пневмония, можно подумать и о сепсисе. Будет ли здесь ЗЧМТ состоять в прямой причинно-следственной связи со смертью, ведь все-таки это не закономерно. Спасибо!

__________________________
Уважаемый Карлсон! Не надо задавать экспертные вопросы в консультационном центре! Он предназначен для потерпевших, не сведущих в судебной медицине.

Сообщение отредактировал Admin - 26.01.2008 - 21:22

[FILIN]

Будет ли здесь ЗЧМТ состоять в прямой причинно-следственной связи со смертью, ведь все-таки это не закономерно.

Более чем закономерно.
Будет.

Было несколько дискуссий о причинно-следственных связах в медицине вообщеи СМЭ в частности. Одна из них касалась как раз развитию гнойных осложнений при ЧМТ.
Гляньте.

[mazevich]

Будет ли здесь ЗЧМТ состоять в прямой причинно-следственной связи со смертью, ведь все-таки это не закономерно. Спасибо!

ЗЧМТ состоит в прямой причинно-следственной связи со смертью.
В частности изменения лёгких при ЧМТ напрямую с ней связаны.

[Наталья]

Будет ли здесь ЗЧМТ состоять в прямой причинно-следственной связи со смертью, ведь все-таки это не закономерно.

Карлсон, уважаемый, как же "не закономерно"? Ну, плакать же хочется.

[Джек]

Я как-то по примерно такому случаю написал-травма стоит в опосредованной причинной связи с наступлением смерти; даже не помнню, что меня так написать толкнуло, но - прошло без вопросов,; больше так не писал. А вообще- можно так писать, кто-нибудь такое выражение употреблял?

[Толстый]

написал-травма стоит в опосредованной причинной связи с наступлением смерти; А вообще- можно так писать, кто-нибудь такое выражение употреблял?

Можно так писать. И приходилось. И видел много раз у других. Только ни к чему это. Опосредованная причинно-следственная связь - это вариант прямой. Значит, по сути то же самое. Разница-то в чем? Только лишь в том, что при опосредованной связи между причиной и следствием есть, так сказать "промежуточные звенья", этапы. Но связь-то все равно прямая! Поэтому и разницы принципиальной нет.

[Джек]

Уважаемый Толстый!
Понятно,для СМЭ вроде разницы нет. Но пишем же не только для СМЭ. Зачем потом нудно объяснять человеку без мед.образования, как это пневмония- непосредственная причина смерти- ПРЯМО вытекла из ЧМТ, ну- где голова, и где нижняя доля правого легкого, совершенно при травме не пострадавшего и т.д.
Скажете- малореальны такие вопросы? .По -моему, слово опосредованно здесь хорошо ложится,может, надо его шире применять? Мнения?

[BoYP]

Читайте, млин, хотя бы Вермеля, а также работы корифея Крюкова, плюс патэлементарную физу и патанатомию! После травмирования головного мозга ВСЕГДА возникают ликввородинамические и сосудистые нарушения, в т.ч. и системные. Построение диагноза - через цепь _закономерных_ для данной травмы осложнений. При любой ЧМТ, ч/з 1,5-2 часа - ОДГМ+гиповентиляция... Чего, не знали, что ли??? Всё вполне прямо и закономерно... Прям как дети малые, чесно слово...

Сообщение отредактировал BoYP - 29.01.2008 - 17:43

[Джек]

Уважаемый BoYP !
прокуроры у вас тоже Вермеля почитывают?К тому же вопрос все же не настолько однозначный, любой адвокат вам предоставит кучу случаев выживших после тяжеленных ЧМТ и, почему-то, не скошеных пневмонией...
Я писал не о ПСС, а о доведении нужной мысли- ( что все -таки негодяй, ударивший по голове, убил данного гражданина, а не пневмококк и не клебсиелла)- до правоохранителей, с минимальными потерями времени и нервов.
Конечно, если вы настолько любите работы корифея Крюкова, что готовы регулярно цитировать их в судах- воля ваша.
Я всего лишь предложил вариант ответа, предположив, что он более понятен правоохранителям. Вполне возможно, я и ошибаюсь..

[BoYP]

прокуроры у вас тоже Вермеля почитывают?... Я всего лишь предложил вариант ответа, предположив, что он более понятен правоохранителям. Вполне возможно, я и ошибаюсь..

В любом универе (а я надеюсь, у вас следаки не из овощных магазинов с южными фруктами произрастают?) формальную логику все-таки проходят. Если не чуют - приходится учить в процессе! Смотря что Вы ставите вперёд - "телегу" или "лошадь"... На мой взляд, существует четкая структура выводов: "Причиной смерти явилась ЧМТ такого-то характера. Клиническое течение данной травмы осложнилось развитием того-то , сего-то. Между причинением ЧМТ и непосредственной причиной наступлением смерти, в виде, например, ОД ГМ, существует ПРЯМАЯ ПСС (особенно если имеется хотя бы сопливая субдуральная гематомка ) . Хотите хоронить от пневмонии, как непосредственной причины смерти? А у Вас прокурорские все понимают разницу между "причиной смерти" и "непосредственной причиной смерти"?

Сообщение отредактировал BoYP - 29.01.2008 - 18:45

[BoYP]

Опосредованная причинно-следственная связь - это вариант прямой.

Уважаемый, Вы конкретно ошибаетесь относительно указанных соотношений! В формальной логике существует 5-ть категорий утверждения, 4-ре категории неисключения и целых 6-ть категорий неутверждения... У старика Канта про это, ну а ближе к телу - у Вермеля и Аношина... Можно так замечательно в "Выводах" обыгрывать комбинации слов, хотя вроде бы говоришь об одном и том же - ан нет, УСТАНОВКИ на слово и ВОСПРИЯТИЕ - очень разнятся! Давайте будем ПРИСТАЛЬНЫ к словам !

Сообщение отредактировал BoYP - 29.01.2008 - 18:53

[Толстый]

У нас, кстати, слово "опосредованная" вызовет больше растерянности и недоумения в глазах адвоката и прокурора, нежели "прямая". Поэтому, ув. Джек, сомневаюсь, что Ваше предложение упростит восприятие выводов юристами. Ув. BoYP, объясните, в чем моя ошибка? Да, я считаю, что разницы между прямой и опосредованной связью нет. Те же яйца - проекция другая только...Что же это по Вашему - косвенная связь, да? Связь-то либо прямая, либо косвенная, либо ее нет вовсе.
А насчет следаков - в наших районах, например, они действительно - как из овощных магазинов. Не все, конечно.

[Карлсон]

Карлсон, уважаемый, как же "не закономерно"? Ну, плакать же хочется.

Уважаемые коллеги, а как на счет правильности тактики лечения и ухода за больным, проведенным в больнице 3 и более месяца, ну этот вопрос вероятнее всего в компетенции комиссионщиков, но мы же должны проводя первичную экспертизу устанавиливая причинную связь травмы со смертью учитывать данный факт или нет?

[Толстый]

Ув. Карлсон! Вдумайтесь во всё вышенаписанное! Поймите Вы, что таков патогенез ЧМТ! И связь ПРЯМАЯ, как бы там его не обтирали от пролежней и т.п. (или не протирали)! И причина смерти - ЧМТ. С уходом за больным я понял, к чему Вы клоните...Кстати, где-то на форуме все было это уже.
p.s. Вы, случайно, не адвокат?