[Expert 126sml]

Уважаемые коллеги, а как на счет правильности тактики лечения и ухода за больным, проведенным в больнице 3 и более месяца, ну этот вопрос вероятнее всего в компетенции комиссионщиков, но мы же должны проводя первичную экспертизу устанавиливая причинную связь травмы со смертью учитывать данный факт или нет?

В любом случае ЧМТ будет стоять в прямой причинной связи с наступлением смерти либо сама по себе либо через свои осложнения была оказана мед помощь или нет, в полном объеме или нет. Единственное исключение если сама мед помощь является основной причиной смерти.
То что имеются недостатки в оказании мед помощи или нет песня другая, но если они и имеются то в прямой причинной связи с наступлением смерти в данном случае точно не состоят.

[FILIN]

Уважаемый Карлсон.

этот вопрос вероятнее всего в компетенции комиссионщиков

Не "веротянее всего", а "всегда".

но мы же должны проводя первичную экспертизу устанавиливая причинную связь травмы со смертью учитывать данный факт или нет?

Если нет явных грубых врачебных ошибок - не дожны, презюмируя правильность оказания медицинской помощи.

[mazevich]

Уважаемые коллеги, а как на счет правильности тактики лечения и ухода за больным, проведенным в больнице 3 и более месяца, ну этот вопрос вероятнее всего в компетенции комиссионщиков, но мы же должны проводя первичную экспертизу устанавиливая причинную связь травмы со смертью учитывать данный факт или нет?

Уважаемый Карлсон.
Экспертизу не предоставили, а вопросы один лучше другого.
Есть же патогенетическая цепочка ЧМТ.....пневмония, что же Вас беспокоит, изложите свои сомнения документально. Может обнаружена иная причина смерти, вместо ЧМТ, которая готова заменить её место, связанная с действиями врачей, откуда мы знаем.
А вопросы тактики лечения и ухода за больным решаются комиссионной экспертизой, пусть она решает насколько они повлияли на цепочку ЧМТ....пневмония. Но для этого изложите в исследовательской части достойно все изменения, а в заключении кроме причины смерти, можете просто констатировать факт их наличия, естественно без трактовки.

[cadaver]

В случае конкретно заданного вопроса о наличии прямой причинной связи развития плевропневмонии и полученной МТ

[Валерьич]

Ой, была такая тема на ФСМ... ой, как там все переругались... потом, кажется, даже "зачищали" её от лишних эмоций...

На мой взляд, существует четкая структура выводов: "Причиной смерти явилась ЧМТ такого-то характера. Клиническое течение данной травмы осложнилось развитием того-то , сего-то. Между причинением ЧМТ и непосредственной причиной наступлением смерти, в виде, например, ОД ГМ, существует ПРЯМАЯ ПСС (особенно если имеется хотя бы сопливая субдуральная гематомка ) .

BoYP, меня "сопливая субдуральная гематома" заинтересовала. Предположим, что вы решили труп по полной программе исследовать и даже посев взяли, а там больничная флора... Сама же ЧМТ была "сопливой", не сопровождалась длительным коматозным состоянием, ИВЛ не проводилось, да и вообще состояние после травмы было ближе к удовлетворительному, а утяжеление было пневмонией обусловлено. В этом случае тоже прямую ПСС дадите?

[Джек]

Тема уже давно была, пора уже снова поругаться ( я в положительном смысле, без нецензурных выражений и перехода на личности, просто горячий спор в котором должна родиться истина,
Хотя вряд ли родится, даже кесаревым сечением , опять сойдемся на том, что каждый случай требует индивидуального подхода.(ИБ и акт- в студию, тогда конкретно поговорим) Наверное, так оно и правильно.

[FILIN]

Уважаемый Валерьич.
Ну кому как не Вам не знать, что гипотетическеи задачи с минимумом исходных данных ("вводных") не дают возможности правильно решить задачу в прнципе. Если, конечно, за "решение" не выдавать откровенную софистику.

Уважаемый Джек.
У меня лично, никакого желания повторять всю эту ругань нет.

Любопытно.
"Между причиненными телесными повреждениями - ушибом головного мозга - и наступлением смерти имеется прямая причинная связь".
"Смерть наступила от причиненных повреждений - ушиба головного мозга."

Эти две фразы равноценны?

[cadaver]

Аплодирую Валеричу.По поводу прямой причинной связи: скоропалительные выводы делать не следует, как и не следует оценивать плевропневмонию как самостоятельной причиной смерти. В таком случае есть все основания:
покрасить легкие ,почки на фибрин ФВГ.
покрасить мазки из органов по Грам-Вейгерту на микрофлору,
-а уже после этого порассуждать объективно_и беспристрастно
с ув. Cadaver

[Карлсон]

Ув. Карлсон! Вдумайтесь во всё вышенаписанное! Поймите Вы, что таков патогенез ЧМТ! И связь ПРЯМАЯ, как бы там его не обтирали от пролежней и т.п. (или не протирали)! И причина смерти - ЧМТ. С уходом за больным я понял, к чему Вы клоните...Кстати, где-то на форуме все было это уже.
p.s. Вы, случайно, не адвокат?

Нет, уважаемый Толстый, я не адвокат. Я молодой, любопытный эксперт, работаю на периферии, в провинции. Мне иногда не хватает мнения старших коллег. Хочу спросить по-этому же случаю. Когда данный гражданин находился на лечении в больнице, мне была назначена экспертиза с обычнами вопросами "какие поврежждения, степень тяжести и т.д." Данные повреждения по признаку опасности для жизни причинили тяжкий вред здоровью. Жуликов уже осудили по ст.111, ч.3 (группа лиц из хулиганских побуждений с предварительным сговором). Сейчас следаки-мудаки говорят что могла бы быть ст.111 ч.4 (повлекшие смерть), но уже поздно, потому что их уже осудили и усугублять их положение уже нельзя. И теперь они ищут причину этого, хотят сослаться на тактическую мою ошибку, что мол нужно было дождаться исхода. Но опасные повреждения сами по себе угрожают жизни и могут закончиться летальным исходом. В таких ситуациях при наличии признака опасности для жизни мы же не дожидаемся исхода? Кроме как так, как еще можно им ответить? Спасибо.

[Expert 126sml]

Нет, уважаемый Толстый, я не адвокат. Я молодой, любопытный эксперт, работаю на периферии, в провинции. Мне иногда не хватает мнения старших коллег. Хочу спросить по-этому же случаю. Когда данный гражданин находился на лечении в больнице, мне была назначена экспертиза с обычнами вопросами "какие поврежждения, степень тяжести и т.д." Данные повреждения по признаку опасности для жизни причинили тяжкий вред здоровью. Жуликов уже осудили по ст.111, ч.3 (группа лиц из хулиганских побуждений с предварительным сговором). Сейчас следаки-мудаки говорят что могла бы быть ст.111 ч.4 (повлекшие смерть), но уже поздно, потому что их уже осудили и усугублять их положение уже нельзя. И теперь они ищут причину этого, хотят сослаться на тактическую мою ошибку, что мол нужно было дождаться исхода. Но опасные повреждения сами по себе угрожают жизни и могут закончиться летальным исходом. В таких ситуациях при наличии признака опасности для жизни мы же не дожидаемся исхода? Кроме как так, как еще можно им ответить? Спасибо.

Что то я не допонял ув. Карлсон, разъясните, Вы выдали экспертизу до того как потерпевший умер?

Любопытно.
"Между причиненными телесными повреждениями - ушибом головного мозга - и наступлением смерти имеется прямая причинная связь".
"Смерть наступила от причиненных повреждений - ушиба головного мозга."

Эти две фразы равноценны?

Мне видится что не совсем, первый случай не отрицает наличие промежуточных этапов течения травматического процесса, а второй явно указывает на быстрое наступление смерти от ушиба головного мозга, т.е. во втором случае ушиб гм является основной и непосредственной причиной смерти.

[FILIN]

Уважаемый Карлсон.
Бывает, хотя и довольно редко.
Ваши дейсвия были совершенно правильными и отсылайте следователей к... их начальству.
( Возможно, в новом УПК и нет такой нормы, но в старом - была - "Возобновление уголовного дела по вновь открывшимся обстоятельствам", в том случае, если за те же дейние будет предъявлено более тяжкое обвинение, но не позднее 1 года с момента вынесения обвинительного приговора).

Уважаемый Expert 126sml.
Мой пример носил больше гипотетический хараатер и с обсуждаемой темой связан лишь косвенно.
Не могу согласиться с Вами о временных характеристиках - ни в первом варианте, ни во втором они не затронуты ( смерть от ушиба головного мозга может наступить и через 1 час и через 1 мес.).

[mazevich]

Нет, уважаемый Толстый, я не адвокат. Я молодой, любопытный эксперт, работаю на периферии, в провинции. Мне иногда не хватает мнения старших коллег. Хочу спросить по-этому же случаю. Когда данный гражданин находился на лечении в больнице, мне была назначена экспертиза с обычнами вопросами "какие поврежждения, степень тяжести и т.д." Данные повреждения по признаку опасности для жизни причинили тяжкий вред здоровью. Жуликов уже осудили по ст.111, ч.3 (группа лиц из хулиганских побуждений с предварительным сговором). Сейчас следаки-мудаки говорят что могла бы быть ст.111 ч.4 (повлекшие смерть), но уже поздно, потому что их уже осудили и усугублять их положение уже нельзя. И теперь они ищут причину этого, хотят сослаться на тактическую мою ошибку, что мол нужно было дождаться исхода. Но опасные повреждения сами по себе угрожают жизни и могут закончиться летальным исходом. В таких ситуациях при наличии признака опасности для жизни мы же не дожидаемся исхода? Кроме как так, как еще можно им ответить? Спасибо.

Не буду влезать в УК другого государства. Меня поразила оперативность следственных органов и суда (в первом сообщении вы указали цифру три месяца), за три месяца выдать на гора приговор (по тяжким), это нужно сильно постараться. У нас в течении трех месяцев только права водительские отбирают в суде, и то не у всех .
По существу - у вас в новых правилах фраза есть "5. Для определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, достаточно наличия одного из квалифицирующих признаков. При наличии нескольких квалифицирующих признаков тяжесть вреда, причиненного здоровью человека, определяется по тому признаку, который соответствует большей степени тяжести вреда." Так за что переживать, выше тяжких ничего нет (Выше гор могут быть только горы).
И вообще скажите следователям, чтоб не вы..сь. И на будущее торжественно (соберите побольше народа - прокурора района, нач. милиции района) обещайте им, что и при ссадине будете ждать исхода, а вдруг умрёт потерпевший, вот тогда-то и накроется медным тазом вся оперативность в подготовке материалов в суды (а средняя продолжительность жизни граждан еще не сильно упала), так что лет 30-40 следствие будет вестись. Я думаю, что после этого никто уже ваших "тактических ошибок" искать не будет. Так, что успехов Вам, Карлсон, будете посещать замужних дам на высоких этажах штанишки с моторчиком держите рядом. (Извините не сдержался, анекдот вспомнил)

Любопытно.
"Между причиненными телесными повреждениями - ушибом головного мозга - и наступлением смерти имеется прямая причинная связь".
"Смерть наступила от причиненных повреждений - ушиба головного мозга."
Эти две фразы равноценны?

Рискну - фразы взаимозаменяемы.

[Карлсон]

Что то я не допонял ув. Карлсон, разъясните, Вы выдали экспертизу до того как потерпевший умер?

Да, экспертиза потерпевшего была назначена, проведена и закончена, когда последний находился на лечении. Закончена, потому что повреждения причинили тяжкий вред здоровью (Приказ № 1208 от 11.12.1978 г. п.35)

Сообщение отредактировал FILIN - 2.02.2008 - 21:25

[Expert 126sml]

Да, экспертиза потерпевшего была назначена, проведена и закончена, когда последний находился на лечении. Закончена, потому что повреждения причинили тяжкий вред здоровью (Приказ № 1208 от 11.12.1978 г. п.35)

А как Вы мед документы то (ИБ) добыли?
И что следстви и суд закончилось в срок до 3 месяцев?

[Expert 126sml]

Мой пример носил больше гипотетический хараатер и с обсуждаемой темой связан лишь косвенно.

Неоднократно указано в том числе и мне на неуместность гипотетических примеров.

Не могу согласиться с Вами о временных характеристиках - ни в первом варианте, ни во втором они не затронуты ( смерть от ушиба головного мозга может наступить и через 1 час и через 1 мес.).

Насчет того что в скобках полностью согласен. Временные характеристики ввел сам исходя из различной формулировки высказываний, т.е. то какой бы смысл я вложил если бы так сказал.