[FILIN]

особенно он "вреден", когда надо проводить в эпикризе к медкарте сопоставление клинического и судебно-медицинского диагноза.

"Слова, слова, слова".
Если не нравтся "патологоанатомический", пишите "прозекторский".
Но не умножайте сущности без необходимости ( не я - Виталик подскажет - кто).

[Shurella]

Тогда отдельно оценивать места приложения силы - сущий бред с нехорошими последствиями.

Вот, вот. А потом следаки звонят и спрашивают "Как это понимать??? И с чем это едят???"

[Veter]

На счет асфиксий - возможно, это попытка привести к единому "знаменателю" в плане оценки тяжести вреда здоровью, правда, на мой взгляд, не совсем удачаная - странгуляционная борозда лишь один из компонентов повреждения, но не само повреждение. Это все равно, что при проникающем повреждении грудной клетки оценить только кожную рану.
Немного не в тему: уважаемые эксперты, при удавлении руками, петлей (да, и при повешении тоже) вы вред здоровью оцениваете? если оцениваете, то какое именно повреждение?

[Shurella]

Немного не в тему: уважаемые эксперты, при удавлении руками, петлей (да, и при повешении тоже) вы вред здоровью оцениваете? если оцениваете, то какое именно повреждение?

У тех кто сам повесился - нет, а у тех кого удавили - повреждения в области шеи в совокупности, как тяжкий вред по признаку опасности для жизни ...

[Veter]

У тех кто сам повесился - нет, а у тех кого удавили - повреждения в области шеи в совокупности, как тяжкий вред по признаку опасности для жизни ...

А какие именно повреждения? Ссадины, кровоподтеки, переломы подъязычки - тяжкий вред? От этого не умирают

[FILIN]

На счет асфиксий - возможно, это попытка привести к единому "знаменателю" в плане оценки тяжести вреда здоровью, правда, на мой взгляд, не совсем удачаная - странгуляционная борозда лишь один из компонентов повреждения, но не само повреждение.

Другое здесь.

Человек повесился.
Чем может закончиться повешение?:
- только образование стр. борозды,
- переломами гортанного комплекса,
- развитием трназиторного наршения мозгового кровообращения,
- развитием кратковременной асфиксии (собствнно - аноксии),
- развитием всего комплекса, который мы именуем "механическая асфиксия" с экзитусом.

Каждый из этих пунктов (возможно пропустил парочку) имеет свою кодификацию в МКБ-10.

Тогда, действительно, перечисленные состояния - осложнения повешения (которое имеет самоостоятельный таксон вместе с удавлением).

Пример.
Повешение.
Осложнение - закрытый перелом тела подъязычной кости.

Повешение.
Осложнение - транзиторное нарушение мозгового кровообращения.

Повешение.
Осложнение - механическая асфиксия (уже не кодифицируется).

[Veter]

Человек повесился.
Чем может закончиться повешение?

Понимаю о чем Вы. Я говорил немного о другом, а именно - о терминологическом определении самого повреждения. Мы всегда четко выделяем основное (первичное) повреждение, запускающее цепочку закономерных осложнений (или этапов травматической болезни - кому как нравится). Например: ранение живота (основное)- кровопотеря (осложнение), или перелом основания черепа - отек, дислокация ГМ. Ранение и перелом мы оцениваем по тяжести вреда здоровью и указываем, что они явились причиной смерти. Это просто и всем понятно. А вот с асфиксиями нет общепринятой трактовки основного повреждения. "Повешение", "удавление" - термины во-первых не медициинские, во-вторых - это не повреждения. У меня на этот счет есть мнение и хотелось бы услышать мнения коллег.

[Наталья]

Немного не в тему: уважаемые эксперты, при удавлении руками, петлей (да, и при повешении тоже) вы вред здоровью оцениваете? если оцениваете, то какое именно повреждение?

Я надеюсь, Вы борозду и кровоподтеки со ссадинами как тяжкий вред не оцениваете.
У нас принято оценивать странгуляционную АСФИКСИЮ как тяжкий вред. Повреждения на шее отдельно не оцениваем, точно так же, как и не оцениваем места приложения силы на голове, приведшие к ушибу мозга, кровоподтек с переломом ребра на туловище в проекции разрыва селезенки.
При самоповешении, если нет постановления с вопросом о степени тяжести, не оцениваю. Если спрашивают (в постановлении, не в направлении) - отвечаю. Мне-то какая разница, сам себе он причинил тяжкий вред или не сам.
То, что предлагает Уважаемый FILIN, годится для выживших и для умерших спустя время от отека гортани или иного осложнения.

А вот с асфиксиями нет общепринятой трактовки основного повреждения.

А баротравма Вас не волнует, или отравления, или электротравма, или радиационная травма? Если кто-то кому-то введет смертельную дозу морфина, вы след инъекции будете как тяжкий вред оценивать? А электрометку - тоже? Кстати, почему перелом основания черепа осложняется отеком и дислокацией мозга? Я думала - ушиб мозга.

[FILIN]

Наталья.

То, что предлагает Уважаемый FILIN, годится для выживших и для умерших спустя время от отека гортани или иного осложнения.

Это не я предлагаю, а Ваши "мудрецы".
Кстати, повреждения, закончившиеся смертельным исходом кодифицируются по тем же принципам, что и для "выживших".
Никакой принципиальной разницы здесь нет.

[Наталья]

Так ты за них, что ли, варианты предлагаешь, асфиксию в осложнение ставить? Зачем меня пугать?

[Veter]

Я надеюсь, Вы борозду и кровоподтеки со ссадинами как тяжкий вред не оцениваете.

Нет конечно. Некоторые правда оценивают.

У нас принято оценивать странгуляционную АСФИКСИЮ как тяжкий вред.

А вот это спорный вопрос. Ведь асфиксия - это не само повреждение, это следствие повреждения (мне больше нравится термин "следующий этап травматической болезни"). Это примерно то же самое, что оценить кровопотерю, а не рану, к ней приведшую.

При самоповешении, если нет постановления с вопросом о степени тяжести, не оцениваю. Если спрашивают (в постановлении, не в направлении) - отвечаю. Мне-то какая разница, сам себе он причинил тяжкий вред или не сам.

Вы сами себе противоречите: пишете, что "нет разницы сам - не сам", и тут же: если "сам повесился - не оцениваю". А если застрелился? Самострел - не оценивать? Мы таким образом начинаем род смерти устанавливать, то есть за пределы своей компетенциии лезть.

А баротравма Вас не волнует, или отравления, или электротравма, или радиационная травма? Если кто-то кому-то введет смертельную дозу морфина, вы след инъекции будете как тяжкий вред оценивать? А электрометку - тоже?

Все волнует. Мы сейчас конкретно про одну разновидность асфиксии говорим. Нельзя же сразу объять необъятное.

Кстати, почему перелом основания черепа осложняется отеком и дислокацией мозга? Я думала - ушиб мозга.

Уважаемая Наталья! Не придирайтесь. Я же упрощенно. К отеку ГМ все ведет: и ушибы, и переломы и внутричерепные гематомы.

[Deni]

У нас принято оценивать странгуляционную АСФИКСИЮ как тяжкий вред.

а у нас принято оценивать не странгуляционную асфиксию, а сдавление органов шеи... Странгуляционная борозда - не повреждение само по себе... это институтский уровень - повреждение это ссадина, рана, кровоподтек... (не лезу в дебри переломов, разрывов, надрывов и т.д....) и где тут борозда? А вот в зависимости от того, чем закончилось СДАВЛЕНИЕ, и следует думать о том, какой ВРЕД

[Наталья]

Не знаю, с чего и начинать. Veter, я не просто так помянула все варианты. Если прочитать определение повреждения и раздел о повреждающих факторах в учебнике В.Л. Попова, 1985 г (очень ясно мыслит наш профессор), то станет понятно: всё это повреждения (и странгуляционная асфиксия - тоже), поскольку это всё - результат воздействия повреждающих факторов внешней среды и обусловливает нарушение структуры и функции организма. Потому и пример про след инъекции.
Дени, сдавление органов шеи - это процесс, действие, а не повреждение (просто исходя из русского языка). Оно может закончиться бороздой или синяком, их и будем оценивать. А может закончиться асфиксией, выраженной в разной степени (либо труп, либо какое-то расстройство здоровья).

Вы сами себе противоречите: пишете, что "нет разницы сам - не сам", и тут же: если "сам повесился - не оцениваю".

Не противоречу. Я же сказала, если не спрашивают в постановлении - не оцениваю. А если спрашивают, то мне наплевать на род смерти, спросили - получите. И опять-таки от рода смерти степень вреда здоровью не зависит. Я не помню, чтобы кто-то сказал, что тяжкий вред причиняется только посторонней рукой.

"следующий этап травматической болезни").

Какой там - следующий этап! Ой, ладно, коллеги дорогие. Что я всё - про одно то же. Пишите, что хотите. Пока не будет единого простого и разумного подхода (по принципу Попова), и будем - кто в лес, кто по дрова. Лично я не выпускала экспертизы, где как тяжкий вред квалифицировалась странгуляционная борозда, осложнившаяся асфиксией (стыдно было, что люди прочитают).

[Veter]

а у нас принято оценивать не странгуляционную асфиксию, а сдавление органов шеи...

Наконец-то нашелся единомышленник!
У нас (правда не совсем у всех) также принято оценивать "сдавление". Если разобраться - сдавление - это отдельный вид повреждения, отличный от всех других. Само слово "сдавление" в русском языке имеет два значения - как процесс (син. - сдавливание шеи) и как результат (син. - сдавленная шея). По аналогии - слово "ранение" может означать процесс причинения раны и саму рану.
Если рассматривать с такой точки зрения, то на мой взгляд все становиться ясным и логичным. Есть повреждение "сдавление", для которого мы можем установить механизм, давность, тяжесть вреда и т. д. и есть его прямое следствие - асфиксия или что-то другое. Странгуляционная борозда на коже, "внутренняя странгуляционная борозда", повреждения хрящей, подъязычки, кровоподтеки, ссадины, кровоизлияния - это все компоненты сдавления, а не отдельные повреждения и даже не "совокупность" повреждений.
А как именно формулировать СМД - "асфиксия от сдавления органов шеи" или "сдавление, приведшее к асфикии" - дело вкуса эксперта.

[Deni]

Наконец-то нашелся единомышленник!

хм... а то... :-)

Есть повреждение "сдавление", для которого мы можем установить механизм, давность, тяжесть вреда и т. д. и есть его прямое следствие - асфиксия или что-то другое.

аха... причем, ведь именно так в 1208 и трактуется...

Странгуляционная борозда на коже, "внутренняя странгуляционная борозда", повреждения хрящей, подъязычки, кровоподтеки, ссадины, кровоизлияния - это все компоненты сдавления, а не отдельные повреждения и даже не "совокупность" повреждений.

Это не только компоненты сдавления, но и объективные следы, указывающие на направление, силу действия. И оценивать их изолированно - мне представляется нелогичным...

А как именно формулировать СМД - "асфиксия от сдавления органов шеи" или "сдавление, приведшее к асфикии" - дело вкуса эксперта.

первое, на мой вкус, вкуснее, коллега :-)

Сообщение отредактировал FILIN - 14.02.2008 - 15:03