[124 Lab]

О каком случае Вы в данном случае вообще говорите? (их два).
В какой из них было проведено ПХО?
Какая "гистология" из участка 0,1х0,2? Это биопсия, в которой можно увидеть все что душе угодно ( и видят, как раз в тех региональных сборниках о которых Вы упомянули).

Уважаемый FILIN, я имею в виду оба случая, упомянутых коллегами. Но, если у коллеги Константина задача решается с применением методов сугубо криминалистических и это устремление оправдано, то в случае коллеги mak не сделать хотя бы попытку исследования биопсийного материала, - признать правильным нельзя. Согласитесь, тема диагностики повреждений от воздействия электрошокером не изучена. Она и будет не изучена, если ее не изучать всеми доступными способами. Не разделяю Вашего скепсиса относительно исследования биоптатов, поскольку в своем активе имею четыре случая комплексного исследования последствий электротравмы на живом человеке; одним из видов исследования, входившим в комплекс, было исследование биоптатов. Смею заметить, что фигуры частокола и спонгиозные пустоты в эпидермисе наблюдаются и в электрометках с четырехдневым сроком переживания и только поэтому не разделяю скепсис уважаемого Torn. Суждение "вот, мол ничего из этого не выйдет", "вот, мол, через два часа все возьмет и само по себе рассосется" не правильное у сути. Нужно исследовать, исследовать и еще раз исследовать. Только тогда как-то сдвинутся наши представления о том, о чем представления пока не имеем. Сожалею, что ни в одном из исследованных мною случаев травма не была связана с действием электрошокера. Но убежден, что без производства биопсии экспертиза не может считаться полноценной, равно как и без расширенного клинического обследования потерпевших. Кстати, уважаемый FILIN, Вы получили мой ответ на Ваш вопрос по СДГ? Я не очень продвинутый пользователь интернета, поэтому мог допустить какую-то техническую ошибку.

[FILIN]

Уважаемый 124 Lab.
В случае уважаемого mak имелся только участок напоминающий ожог 1ст.
Надеюсь, в этом случае взятие биопсийного материала Вы не предполагали (если предполагали - вы не просто эксперт, Вы - монстр).

В случае уважаемого Константина наличие метллизации на одежде - всего лишь дополнение (точнее - красивое обрамление - вроде виньетки) к экспертизе. Решающим аргументом в диагностике это исследование быть не может.
(по ходу дела. В таких исследованиях используют методы, которые сами химики-аналитики используют лишь как предварительный качественный анализ. Достоверное определение тех или иных элеметов проводится более тонкими и более точными методами. Со времен, когда Дмитриев составил таблицу в 1968 г., мало что изменилось.)

Смею заметить, что фигуры частокола и спонгиозные пустоты в эпидермисе наблюдаются и в электрометках с четырехдневым сроком переживания и только поэтому не разделяю скепсис

Я с большим подозрением отношусь к таким исследованиям и публикациям.
Всем прекрасно известно, что электрометка - это ожог за счет вольтовой дуги и все изменения которые возникают в кожу обусловлены вовсе не действием электротока, а точечной высокой температурой (Вы можете получить ту же картину, если сумеете нагреть зостренный углеродный стержень до 3000 град.).
Но вольтова дуга в принципе не может образоваться у импульсного тока. Вот какие-то переделки ЭШУ (и надо еще установить - какие?) взможно, могут приводить к такому эффекту.

Так что я с уважением отношусь ко всем научным исследованиям. Но если они идут в разрез с базовыми понятиями, то еще и с большим подозреннием. Что бы меня убедить в их истинности одних только нескольких публикаций явно недостаточно.

P.S. Ваш твет получил. Благоодарю. О Попове, Вы почему то не обмолвились. Точное название сборника - "ПА хирургических заболеваний нервной системы".

[124 Lab]

По части монстра - это лишку. Эксперт не монстр. Монстр - причинитель вреда. Если у потерпевшего нет иного способа обеспечить получение экспертом достоверных данных, то вопрос лишь в том, насколько это ему нужно; выбор за ним: расстаться с кусочком кожи или нет. Серьезнее другое - Ваши суждения это уже не скепсис, это ближе к схоластике. Отталкиваясь от умозрительности, а не от практического исследования нельзя установить истину. Чтобы убедиться в том, что у лошади 28 зубов, а не 32, надо, как минимум, заглянуть в лошадиную пасть. А подозрения в корректности или некорректности исследования - это уже следующий этап осмысления результатов. Еще раз вернусь к сообщению коллеги Константина. Он исследовал (исследует) только то, чем располагает, он осуществляет попытку расширить представление о механизме травмы, причиняемой электрошокером. При производстве комплексных экспертиз результаты такого исследования трудно переоценить. Это не обёртка, это один из разделов практического исследования, результаты которого следует оценивать в комплексе. Вы правы, на качество решающего диагностического значения такое исследование претендовать не может. Это так и это бесспорно. Но это шаг в плюс, а не в минус и не в ноль. Плюс же может претендовать на полноту только при полноценном клиническом обследовании потерпевшего с применением всех доступных методов функциональной диагностики, при гистологическом исследовании места травмирующего контакта, спектральном исследовании материала слоев одежды по месту контакта и спектральном исследовании экспериментальных повреждений на одежде. По сути, Вы предлагаете ноль. Не могу согласиться.
С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Уважаемый 124 Lab.

выбор за ним: расстаться с кусочком кожи или нет

Гляньте лишний раз "Венецианский купец" Шекспира - что из этого вышло (там, правда, не про кусочек, а про фунт).

Это не обёртка, это один из разделов практического исследования, результаты которого следует оценивать в комплексе.

Еще с интернатуры поражался, как умные люди легко попадают под гипноз этой, по сути, совершенно пустой фразы.

По сути, Вы предлагаете ноль

Я ничего не предлагаю.
Там где еще требуются НАУЧНЫЕ исследования, Вы предлагаете сразу хвататься за непровереные, сомнительные и допускающие различые толкования методы. Да еще, оценивая их "в комплексе" высказывать свое мнение. Это, видимо, относится не только к травме электрошокерам.
Опасная позиция.

Напомню Вам ст. 1203 "Устава Судебной Медицины":
"Поелику открытие истины составляет главный предмет стараний судебного врача, то при составлении осмотра должен он различать то, что никакому сомнению не подлежит, от того, что только вероятно. Посему, он должен в сомнительных случаях, где обстоятельства дела не совершенно открыты, лучше признаться в невозможности произвести решительное заключение, нежели затмевать и запутывать дело неосновательным мнением".
Я этот абзац выбил бы и выкрасил золотом над всеми Бюро СМЭ.

[124 Lab]

Ну вот, мы уже и с Главным судебно-медицинским экспертом всех времен и народов, - т. Шекспиром! Материалом для научно-практического осмысления по конкретной проблеме (повреждения, причиненные электрошокером) могут быть только всестороне изученные случаи из практики. У Вас есть другие варианты? У Вас есть другие источники (например, эксперименты на свиньях, - Danielsen L.,Karlsmark //Am.J.Forensic Med Pathol. -1991. -12(3).p. 222-226) ? Или зашоривать себя в рамках уложений затертых времен ? Поберегите золото для более рационального употребления. Считаю неразумным недооценивать возможности практической судебной медицины. Никто не поражал эксперта в праве на использование известных судебно-медицинской науке и практике методов исследования в разрешении конкретной экспертной задачи. Эдак мы ни на сантиметр вперед в своих познаниях не сдвинемся. В рамках конкретной проблемы, поднятой коллегой Маком, я не вижу иного пути практического ее решения, кроме того, о котором я писал выше.

"Там где еще требуются НАУЧЫЕ исследования, Вы предлагаете сразу хвататься за непровереные, сомнительные и допускающие различые толкования методы."
Если гистологические, химические ( в том числе спектральные) методы диагностики действия электрического травмирующего фактора, по Вашему мнению, являются непроверенными, то о чем дальше вести дискуссию..? Мы, вообще-то оперируем одним понятийным апаратом или нет?! В чем предмет спора? Уважаемый FILIN, Вы достаточно (если не сверхдостаточно) эрудированный специалист и прекрасно понимаете суть вопроса, но, как китаец перед смертью, просто боитесь "потерять лицо", внутренне соглашаясь с моим мнением...
Инициатор проблемы, - коллега Мак,- как видно из сообщений, к этому вопросу охладел. Дальнейшая дискуссия с Вами контрпродуктивна.
С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Дальнейшая дискуссия с Вами контрпродуктивна.

Да это и не дискуссия. Больше походит на изложение собственнных взглядов и на саму проблему и на общие проблемы СМ.

Вы полагаете, что

Материалом для научно-практического осмысления по конкретной проблеме (повреждения, причиненные электрошокером) могут быть только всестороне изученные случаи из практики.

Я полагаю, что

Там где еще требуются НАУЧНЫЕ исследования, Вы предлагаете сразу хвататься за непровереные, сомнительные и допускающие различые толкования методы

Т.е. научное исследование или "всестороннее изучение случаев из практики".

В число методов "всестороннего изучения" Вы предлагаете
- исследование биопсийного материала ( Вы пишите о гистологическом исследоваии - это нечто другое - любой патанатом скажет);
- химические ( в том числе спектральные).
Я отрицаю надежность обоих методов в исследовании повреждений у живых лиц от действия ЭШУ.

[124 Lab]

Уважаемый FILIN! Вы можете отрицать все что угодно, в том числе и то, что у лошади 28 зубов, а не 32,
не заглянув этой лошади в пасть. Но в числе "комплекса исследований" Вы как-то нарочито забыли о клиническом обследовании потерпевшего, как неотъемлемой составляющей комплекса судебно-медицинского освидетельствования. Это раз. Вы не предлагаете НИКАКОЙ альтернативы, - это два. Кивая на "любого патологоанатома" допускаете, что есть какое-то еще исследование биопсии кроме гистологического. Абсурд. Это три. Что Вы можете предложить конструктивное?...Конструктивное: делай раз, делай два, делай три, в конце концов - делай, как я?...Ну что вот такого "разумного, доброго и вечного" почерпнет кто-нибудь из молодых коллег?...
Загнать проблему в тупик, в т.ч. с помощью товарища Шекспира, много ума не надо...
Повторяю, - у нас нет иного источника при исследовании повреждений от действия электрошокера, кроме как случаев из практики. Разве что кто-нибудь не задастся целью провести эксперименты на животных. Но даже в этом случае упустить шанс всестороннего исследования в рамках одной практической экспертизы - непростительно, - поскольку будет вторая, третья и так далее...
Для уверенного отрицания надежности какого-то метода или их комбинации необходимо отталкиваться либо от своего собственого опыта по конкретной проблеме, либо от того опыта, который накоплен другими. А наиболее предпочтительно их сочетание.
Ваш же личный опыт, как видно из сообщений, дальше описания признаков "ссадины", следов "колотых повреждений" не распространяется, исследования других экспертов - "подозрительны", поскольку расходятся с Вашими устойчиво стереотипными представлениями. Вы честно пишете, что "НИЧЕГО не предлагаете". А НИЧЕГО - это и есть ноль.
С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Уважаемый 124 Lab.
Мне не совсем понятно, зачем Вы в трех постингах пишите одно и то же.
Для меня вполе достаточно одного.
Не понятен так же Ваш пафос и Ваша экспрессия.

Ситуация предельно простая: мы не знаем почти ничего о действии ЭШУ на ткани человека и на организм вообще.
Когда эксперт не зает, он так и пишет в Выводах - НЕ ЗНАЮ (вариаций деятки, сущность одна).

Вы же предлагаете, изучив несколько случаев сразу высказывать свое ЭКСПЕРТНОЕ мнение.
Т.е. придаете единичному характер всеобщности и необходимости.

Это не научно.

Постижение нового научного знания ( в СМ, по крайне мере) почти всегда идет по одной схеме:
- публикация отдельных случаев,
- статистическая обработка ряда случаев,
- выдвижение концепции или модели,
- проверка правильности коцепции на эксперименнтальном и практическом материале.

"Делая раз, делай два, делай три" - эту считалку из армейской зарядки Вы предлагаете использовать уже в на первом этапе.

Если полагате правильным - используйте сколько хотите.
Только не надо говорить, что Ваш вывод научно обоснован.

[124 Lab]

Уважаемый FILIN! Наконец-то сдвиг в плюс. Что до моих "пафоса и экспрессии" - семантика письменной речи, выработанная годами, как способ преодоления чьего-то недопонимания. Я привык к тому, что мой посыл "догоняют" сразу. Если "не догоняет" тупой или неграмотный, - набираюсь терпения и объясняю детали. Если "не догоняет" умный и продвинутый - это начинает бесить, поскольку видно, что оппонент лукавит. Лукавство и "недопонимание" умного человека - одна из форм высокомерия. Так нельзя. В конце концов, любой из участников форума должен извлечь для себя пользу. Я удовлетворен тем, что был прав: Вы просто "включали" недоумение, на самом деле понимая суть. Если ни у кого из форумчан не возникнет больше вопросов, предлагаю тему закрыть.
С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Уважаемый 124 Lab.
Не думаю, что разумно сходу устанавливать побудительные мотивы других участников форума, да еще и высказывать свое видение этих мотивов публично.
Проще - спросить самого участника.

Разницу в наших подходах к проблеме я высказал в #21.
И эта разница приципиальная.

А если хотите быть понятым - пишите коротко, емко и ясно.

Думаю, что теперь дискуссию действительо можно закончить.

[savskaya2]

Сложилось впечатление, перерастающее в полную увереность, что между Вами и Filin'ом возникло выраженное недопонимание. Представляется ясным и совершенно естественным исследовать повреждения, этиология которых не ясна, но предполагается, всеми доступными способами. Тем более, что ничего сверхъестественного в гистологии и спектральном анализе нет! Если не изучать, так действительно и будем сидеть до второго пришествия, ничегошеньки ни о чем не зная! Схоластика, а не аргументы у Filin'а!

[FILIN]

Я тоже, как и ВЫ - эксперт, и думаю, не глупее Вас!

1. Сколько раз у живых лиц Вы проводили биопсийное исследование ( не операционного материала или материала ПХО) и спектральное исследование поврежденных тканей?
2. Из каких источников Вам известно, какие изменения будут (и будут ли вообще) в коже в области д-вия ЭШУ как при гистологическом, так и при спектральном исследовании?
3. Вы хотя бы один раз проводили самостоятельное биопсийное исследование вообще?

[savskaya2]

1. Сколько раз у живых лиц Вы проводили биопсийное исследование ( не операционного материала или материала ПХО) и спектральное исследование поврежденных тканей?
2. Из каких источников Вам известно, какие изменения будут ( и будут ли вообще) в коже в области д-вия ЭШУ как при гистологическом, так и при спектральном исследовании?
3. Вы хотя бы один раз проводили самостоятельное биопсийное исследование вообще?

Я гистолог, и, как Вы сами понимаете, чрезычайно завишу от действий танатологов и экспертов амбулатории! К сожалению, электрометку на живых видела только три раза. Но не думаю, что это повод подвергнуть меня критике. Спектральное исследование не проводила, но мне очень любопытно! Я думаю, что электрошокер - это повод для отдельной экспериментальной работы - как на трупах, так, может быть и на каких-нибудь лабораторных животных! это серьезный вопрос!

[FILIN]

Уважаемая savskaya2.

Я думаю, что электрошокер - это повод для отдельной экспериментальной работы - как на трупах, так, может быть и на каких-нибудь лабораторных животных! это серьезный вопрос!

Я об этом твержу уже 2 веба.
Только не "экспериментальой" - экперимет всего лишь часть и не самая существенная, а научной работы.
Принципы такой работы я в этой теме уже высказывал. Возражений не последовало.

Вам, как гистологу, должно быть хорошо известна ненадежность исследования биопсийого материала.

Ваша агрессивность и небрежительное отошение к другим участикам форума мне совершенно не понятна.

[innusi]

Если вас еще интересует тема электрошокера, то у меня в производстве находится ткакая экспертиза. На предметах одежды остаются довольно интересные следы, поэтому думаю, что медико-криминалистическое исследование может быть очень полезным. После завершения исследований могу сообщить о результатах.Константин.

Здравствуйте! Я эксперт-криминалист.Никогда не сталкивалась с такими повреждениями ( стаж 5 лет).Обязательно напишите о результатах этой работы, я буду ждать. У Вас, случайно, нет такого прибора как спектроскан- у нас есть, интересно какую метализацию он показал. Заранее благодарна.