[FILIN]

Уважаемый Борода!
Мне Ваша задача понравилась именно нестандартностью определения "насильственный". Поразмышлять с такой трактовкой этого пнятия был интересно ( совсем не интересно - с банальной).
С большим интересом ожидаю других "задач".
В последующем коонфликте - Вашей вины никакой нет ( это утверждаю я - один из его участников).
Обсуждение шло интересно и "нормально" пока не начались оценки ответов других участников ( что задачей, явно не предусмотрено).

Ув. Andrey.

Вы - Администратор и Ваше полное право удалять ЛЮБЫЕ постинги.
Но пользуяь Вашим же предложением прошу восстановить мой постинг, где я публично отказываюсь вести любые дискуссии с одним из участников форума.
Это не блаж и не каприз. Участники фрума длжны знать, почему я не твечаю на определенные топы, направленные лично ко мне. Частная переписка привела лишь к появлению нескольких топов издевательски-оскорбительного характера.

[Валерьич]

Уважаемые коллеги!

Чувствую, что невольно спровоцировал своими задачками конфликт. Прошу у вас извинения за невольную провокацию и прошу считать всю дискуссию несостоявшейся.

К сожалению нам не удалось удержать себя в "рамках", а это привело к тому, что мысль осталась незаконченной...

Лично я, прочитав это, сразу же взялся писать уважаемому Бороде в РМ. Как бы там ни было, а сначала надо дослушать до конца, а уж потом можно и поспорить (опять же в "рамках"). Перебивать оппонента, не дав ему договорить не прилично. Сам иногда этим грешу, поэтому говорю "НАМ не удалось", давайте все же уважать мнения друг друга.

С разрешения Бороды, размещаю здесь выдержки из его письма мне в РМ, убрав "личные обращения", думаю что многим интересно будет "дослушать" мысль до конца.

...Проблема эта на постсоветском пространстве не разработана, т.к. в этом не было никогда серьёзной необходимости. Развитие правового сознания и введение в медицину платных услуг при введении состязательности в суде приведёт со временем к корректировки этого состояния. Проблема эта, однако, давно разработана и зарегулирована в экономически развитых странах. Проблему, к сожалению, нельзя изложить на одном листе бумаги. Нужна уже маленькая глава в учебнике...  Для приведения "умов в порядок" в этом вопросе необходимо начинать "с самого начала". Информации в русскоязычных учебниках действительно нет...

1+1А насильственная смерть
2+2А насильственная смерть
3+3А ненасильственная смерть

Задачки 3 про оказание мед.помощи.
Принцип оценки таких состояний: аксиома 3
Медицинская манипуляция (не смотря на то, что она внешнее воздействие) составляет исключение из правила, т.к. при юридической оценке категории смерти все мед. манипуляции считаются "вторичными" и сами по себе не оцениваютя, т.е. основное заболевание "покрывает" или "проглатывает" мед. манипуляцию. Категория смерти даже при развитии смертельного осложнения при полостной операции остаётся ненасильственной смертью. При одном важном условии. Операция была проведена lege artis. Если мед. манипуляция была проведена не по правилам врачебного искусства, т.е. была сделана врачебная ошибка, то категория смерти автоматически становится насильственной.

Аксиома 4
Оценивать в случае медицинских манипуляций можно только факты, т.е. объективные данные мед документов или показания свидетелей. Предположения о возможных врачебных ошибках и теоретическая возможность таковые сделать не оцениваются. Т.е. по отношению к лечащуму врачу действует принцип презумпции невиновности. Нельзя делать заявки типа: "Ещё не известно всё ли врачи правильно сделали. Они там наверное не те медикаменты давали". Если эксперт не может это доказать, то и говорить об этом официально запрещено. Мы должны всегда исходить из посылки, что врачи всё сделали правильно. Это, как при убийстве или воровстве. Вы имеете право сказать про кого-то, что он вор или убийца только если вы это можете доказать фактами. Иначе это "поклёп" и будет вам стоить очень дорого если врач подаст на вас в суд за распространение о нём фальшивых выссказываний с компенсацией убытков если после этого к нему перестали больные ходить и т.д.

...я знаю, что каждый мой ответ вызывает два новых вопроса, но изменить это не могу, т.к. проблема несколько обширнее, чем это большинству СМЭ представляется.

Разрешаю Вам опубликоваь этот мой ответ на форуме, если Вам это хочется с другими обсудить.

С уважением Борода.

Если кто-то хочет продолжить обсуждение, с удовольствием продолжу "дело Бороды" (если конечно он сам не надумает вернуться к обсуждению), потому что его точка зрения мне понятна и близка.

С уважением, Валерьич.

[Валерьич]

Уважаемые коллеги!

2 дня прошло и... ни одного ответа. Обсуждение заглохло
Хотя, наверное, совершенно справедливо: кто-то обиделся, кто-то либо не понал о чем идет речь, либо зачем все это нужно, а кто-то, тоже совершенно справедливо, понял для себя: то о чем мы спорим - не "нашего ума дело".
Ведь самая спорная из аксиом Бороды - 2-ая, все остальные не вызывают дополнительных вопросов. 2ая аксиома касается именно юридической оценки, давать которую мы не имеем права. Если юристы скажут нам, что их цепочка рассуждений такай: жизнь-ЧМТ-пневомония-смерть и если убрать из цепочки ЧМТ и смерть не наступит, то это прямая связь. В этом случае нам с вами спорить будет просто не о чем.
Но для ответа на этот вопрос, нам просто необходимо компетентное мнение юристов. В противном случае, мы либо так и будем молчать, обидевшись друг на друга, либо будем спорить до хрипоты и так и не придем к единому мнению.

ЮРИСТЫ ОТЗОВИТЕСЬ!!!!!

М.б. уважаемый Таманцев сможет "подтянуть" юристов к обсуждению (лично очень прошу Вас об этом), нам очень нужно мнение нескольких и лучше "достаточно компетентых" юристов. М.б. вы смогли бы дать ссылку на эту страничку на Ваших профессиональных форумах.

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

3 и 4 "аксиомы" Бороды вряд ли вызовут отрицание.

А вот необходимость привлечения юристов - мне не очень понятна.
( Как не совсем понятно и формулирование "аксиом" - вероятно, различные правовые системы в разных странах. В РФ - как раз 2-я "аксиома" признана едва ли не законодательно, т.е. это уже и не аксиома.)

Российский законодатель практически отказал следствию и суду в праве самостоятельно решать вопрос о причине смерти, переадресовав это право СМЭ.

[Валерий]

Примеры были куценькие и очень похожие!
А 1 и 1а - смерть насильственная, если эксперт выставит ЧМТ основным заболеванием (травмой)! Если не выставит травму (будет сомневаться и пр.., то смерть ненасильствееная) ;
Если он напишет основным ЧМТ, а осложнением пневмонию - то он тоже будет прав!

Да кстати-
я пишу так:

- Основное заболевание (травма) а/сопутствующее б/ конкурирующее
- Осложнение а/сопутствующего б/ конкурирующего
- Другие заболевания и травмы, влияющие на наступление смерти.
- их осложнения
- Сопутствующие заболевания, травмы не влияющие на наступление смерти.
- их осложнения

[Таманцев]

Итак начнем с постановки проблемы
Борода: «важность поднятой проблемы решается этот вопрос в различных странах по разному»
Решите, наконец, в каком поле рассматривать проблему – теоретическом (обращаясь к теоретическим моментам уголовного права зарубежных стран) или практическом (т.е. применительно к сегодняшнему отечественному уголовному процессу).

«Сами мы пытаемся решить этот вопрос, используя то патофизиологию, то философию»

Использовать, нужно, по-моему, исключительно судебную медицину. Поскольку, Вы и сами знаете, следует разделять причинно-следственную связь в медицинском смысле (заранее прошу прощения за неточность формулировок) и причинно-следственную связь в понимании уголовного права. Первую задачу решает судебный медик (врач), вторую – исключительно, дознаватель, следователь, прокурор, судья.
Вопросы возникают именно в путанице при разграничении принадлежности определения причинно-следственной связи.

Борода: «Ненасильственная смерть должна заканчиваться выпиской свидетельства о смерти и, возможно, патанатомическим исследованием».

Ненасильственная смерть также становится предметом «юридического разбирательства». Например, несчастный случай на производстве, ДТП, неумышленное убийство и мн. др. ЭТО НЕУМЫШЛЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Отдельная тема.

Борода: «Вопрос о причинно-следственной связи должен быть решён утвердительно если при умозрительной попытке исключить испытуемое условие (напр. травму) это приводит к тому, что искомое следствие (напр. смерть) не наступает. (Это не я, а юристы такую ахинею придумали, но попытайтесь понять как это работает. Это как раз то, что грамотный юрист "прокручивает" у себя в голове при ответе на вопросы о причино следственных отношениях в рамках УК»

Это, исключительно, извините, Ваша, ахинея. Приведу пример-аналогию. Пьяный водитель совершает ДТП – наезд на пешехода. Согласно правилам дорожного движения, управлять транспортными средствами в состоянии алкогольного опьянения запрещено.
Следуя Вашему правилу, водителя можно привлечь к уголовной ответственности без автотехнической экспертизы, только потому, что, если бы он не сел за руль а/м в пьяном виде, то ДТП не было бы.
Разделяйте, друг мой, прямую причинную связь от косвенной!

Абсолютно, по-моему, прав Валерьич: «Один термин "причинная связь" и два разных понятия - медицинское и юридическое»

Борода: «СМЭ берёт на себя делегированные ему по закону юридические функции»
Так не думаю. СМЭ – дает заключение как специалист в данной области и ВСЁ.
Какие юр. функции?!
Борода: «Ни в Европе ни в Америке такого нет. Там просят врача рассказать о найденных заболеваниях и повреждениях и их опасности для жизни и здоровья, а также последствиях. Послушают всё это прокуроры с судьями и САМИ выносят решение о степени тяжести, т.е. подходящей статье УК».
В том то и дело, что в Европе и Америке уголовное право и процесс основан совершенно на иных философских принципах. Не корректно проводить параллели с нашим и их уголовным процессом.

Нет аксиом. У нас не прецедентное уголовное право. При одинаковых причинах смерти, юридическая оценка может быть различной.

[Andrey]

«Сами мы пытаемся решить этот вопрос, используя то патофизиологию, то философию»

Использовать, нужно, по-моему, исключительно судебную медицину. Поскольку, Вы и сами знаете, следует разделять причинно-следственную связь в медицинском смысле (заранее прошу прощения за неточность формулировок) и причинно-следственную связь в понимании уголовного права.

Собственно это и есть немалая часть предмета всей дискуссии. Неточные формулировки здесь очень вредят. Хотелось бы подробнее именно об этом... и с точными формулировками
Опасность тут в том, что неточными формулировками можно здорово все запутать. К примеру, кто-то придумал термин "медицинская статистика". Т.е. можно допустить наличие "медицинской математики", "медицинской физики", а после еще и противопоставить это физике и математике. Кстати, нет случайно "юридической физики"?

Кто есть "судебная медицина"? Это, грубо говоря, учебники и эксперты. Наше обсуждение показывает, что толковых учебников нет, а у экспертов наблюдается полнейшая неясность.

Ненасильственная смерть также становится предметом «юридического разбирательства». Например, несчастный случай на производстве, ДТП, неумышленное убийство и мн. др. ЭТО НЕУМЫШЛЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Отдельная тема.

Опять путаница. Все эти примеры суть насильственная смерть. Выше была приведена формулировка, что есть насильственная смерть. Насколько мне известно, она должна быть одинаковой у юристов и медиков. Практика же показывает, что юристы постоянно говорят это.

Не может, точнее не должно быть разных определений одним и тем же понятиям у юристов и медиков. Это примерно тоже, как если бы мы говорили на разных языках (каждый из которых не был бы известен оппоненту), да еще пытались спорить.

Однако говорить в таком ключе тут можно до бесконечности.
Давайте вернемся к фактам. Может быть все-таки диагносцируем основные термины точными определениями, проведем их медицинскую и юридическую идентификацию, сделаем экспертизу, напишем выводы...

[Генрих]

Кстати, нет случайно "юридической физики"?

Про "юридическую физику" не слыхал, но с "юридической психологией" знаком. У юристов есть свои понятия и формулировки, которые для них самих туманны, а Вы хотите, чтобы нам они всё по полочкам разложили. Я так считаю, что каждый должен решать вопросы в пределах своей компетенции: смэ с медицинских позиций, юрист - правовых. Недаром, например в судебной психиатрии есть юридические и медицинские критерии невменяемости, при этом в голову эксперту не придёт требовать разъяснения вопросов, относящихся к сфере психиатрии от юриста, а юристу - определять наличие у подэкспертного психического расстройства. По аналогии, пусть смэ занимаются разработкой критериев смерти в медицинском ключе, а юристы - правовом. Нельзя же в конце концов быть специалистом во всём, так сказать "от Баха до Фейербаха". Интеграция знаний возможна, но только в области теории, точнее философии. В конце концов, специалист (эксперт) должен установить факт (нечто объективное), а оценку этих фактов и по логике, и по закону должны проводить юристы. Все связи, какими бы они ни были, существуют у нас в голове и только (кантовский "ding-an-sich"), и не надо это субъективное знание возводиить в ранг объективного (фактов). Напомню, что смэ - это врачи, которые при подготовке не изучают ни одного курса логики (даже формальной), так по какому праву на них возлагают, или же они сами себе приписывают право устанавливать связи, т.е. вносить элемент субъективного в экспертное исследование?

[Hamburg]

следует разделять причинно-следственную связь в медицинском смысле (заранее прошу прощения за неточность формулировок) и приочинно-следственную связь в понимании уголовного права.

Уважаемый г-н Таманцев, Вы сами того не желая, "льёте воду на мельницу" Борода.
В этом и есть крамольность второй аксиомы. Судебные экспертные врачи как-то автоматически исходят из единой, для всех одинаковой причинно-следственной связи. А Вы, как юрист, взяли и подтвердили правильность этой аксимомы сказав, что причинно-следственная связь зависит от подхода или точки зрения. Юридической, медицинской и всеми любимой филосовской.

Любой "нормальный" врач ощущает при при этом "раздвоение личности" и сопротивляется этому совершенно инстинктивно, хотя и напрасно. Я работаю не на бывшем территория СССР и не на русском языке. Видимо законодательные документы в разных странах различны, но я ещё ни разу не слышал что понятия насильственная и ненасильственная смерть отличаются в разных странах. Прецендентное право только в англоязычных странах. Во Франции, Испании, Италии, Германии, Швеции право как и в России. Отличий нет.

До полного согласия Таманцева со второй аксиомой остаётся даже не шаг, а ещё меньше. Борода просил задуматься для кого CМЭ определяют категорию смерти. Врачам этот термин абсолютно не нужен. Делаем мы это только для прокуратуры и полиции, т.е. это юридический термин. Почему уважаемый Таманцев и сразу почувствовал, что это и его, как юриста касается. Был бы термин чисто медицинским, как патогенез или этиология уважаемый юрист и не написал бы ответ в форум.

Аксиома - слово к медицине и к юриспруденции не подходящее и мне не нравится.

Может быть все-таки диагносцируем основные термины точными определениями, проведем их медицинскую и юридическую идентификацию, сделаем экспертизу, напишем выводы...

Уважаемый Andrey!
Да в этом-то и проблема, что терминов так просто нельзя сформулировать. Иначе они стояли бы в новых учебниках В.Л. Попова. Прежде чем на этот уровень переходить надо с основами разобраться. Поэтому сам принцип аксиом мне понравился, так как они позволяют от них оттолкнуться и дальше пойти.

[Таманцев]

Андрей

1. //заранее прошу прощения за неточность формулировок//
Это относилось к формулировке «в медицинском смысле»

Позволю себе отвлечься от существа обсуждаемой проблемы, поскольку это допустили Вы:

2. Медицинская статистика существует независимо от Вашего к ней отношения и выполняет свои задачи.

//Кстати, нет случайно "юридической физики"?// Не знаю. Наверное, нет. А вот СУДЕБНЫЕ физики, трасологии, биологи, химики и другие эксперты есть.

3. //Наше обсуждение показывает, что толковых учебников нет, а у экспертов наблюдается полнейшая неясность..//
Что есть, простите, «наше обсуждение»? Я бы не стал так категорично и уверенно утверждать.

4. Спасибо, что поправили про насильственную смерть: действительно, я ошибся и подменил понятия «насильственная смерть» с «умышленным преступлением»

5. //Не может, точнее не должно быть разных определений одним и тем же понятиям у юристов и медиков. Это примерно тоже, как если бы мы говорили на разных языках (каждый из которых не был бы известен оппоненту), да еще пытались спорить.//

Согласен и хотел обратить внимание на важность постановки «ПРАВИЛЬНЫХ» (то есть тех, на которые эксперт МОЖЕТ ответить) вопросов для разрешения эксперта. Зачастую следователь ставит некорректные вопросы, неразрешимые для судебного медика.

Причинно-следственная связь – понятие формальной логики и применительно к определенной науке (медицина, юриспруденция и др.) приобретает особый, специальный смысл, но общая суть не изменилась со времен Аристотеля.
Моя задача, как следователя, установить и доказать причинную связь между деянием и наступившими вредными последствиями.
Причинная связь (в уголовно-правовом значении) – связь между общ. опасным поведением лица и наступившими вредными последствиями
Поиск причинной связи в разных уголовных делах имеет разное правовое значение. В преступлениях с материальными составами (с теми, с которыми Вам, судебные медики, и приходится сталкиваться – с физическим вредом) причинная связь определяется между конкретным общ. опасным действием (бездействием) лица и наступившими вредными последствиями (см. соответствующие диспозиции УК РФ). Применительно к данным случаям в уголовном праве употребляют понятие «причинная связь» как элемент состава преступления.

Hamburg

1. //Вы, как юрист, взяли и подтвердили правильность этой аксимомы сказав, что причинно-следственная связь зависит от подхода или точки зрения. Юридической, медицинской и всеми любимой филосовской.//
Выше я уже написал о причинной связи. Не стоит утрировать.
Понятие причинно-следственная связь – из науки, именуемой, «логика». И В ИСПОЛЬЗОВАНИИ В КОНКРЕТНОЙ НАУКЕ ПРИОБРЕТАЕТ ОСОБЫЙ, СПЕЦИАЛЬНЫЙ СМЫСЛ, но никак не зависит от подхода или точки зрения!

2. //Видимо законодательные документы в разных странах различны, но я ещё ни разу не слышал что понятия насильственная и ненасильственная смерть отличаются в разных странах. Прецендентное право только в англоязычных странах. Во Франции, Испании, Италии, Германии, Швеции право как и в России. Отличий нет.//
Действительно, все так просто, отличий прям так и нет!?
В определении «насильственная и ненасильственная смерть» - не знаю.
В теории права и уголовного права указанных Вами государств имеются существенные отличия.

3. // категория смерти - это юридический термин//
Странно. Я всегда думал, что это СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИЙ термин.

4. //Аксиома - слово к медицине и к юриспруденции не подходящее и мне не нравится//

Аксиома – «истинное исходное положение теории». Как бы Вам данный научный термин не нравился, он имеет отношение, как к науке «медицина», так и «юриспруденция» (право).

С уважением, Таманцев

[FILIN]

Видимо законодательные документы в разных странах различны, но я ещё ни разу не слышал что понятия насильственная и ненасильственная смерть отличаются в разных странах.

Разумеется, не отличаются. Но вот "законодательные документы" могут либо акцентировать внимание эксперта на этих понятиях, либо наоборот - нивелировать их.

Так в СССР примерно до 1961г. было обязательным указывать в заключении является ли смерть насильственной/не насильственной.
В 30-40 годах такое заключение вело к проведению милицейской проверки случая. Позже - в 50-х годах само по себе такое заключение уже не играло этой роли.
А с введением УК 1961г. оно полностью потеряло како-либо значение для правоохранительных органов - они стали проводить первичную проверку не зависимо от вида смерти во всех случаях, если имелось сообщение в РОВД и труп был направлен на СМ-исследование.

С тех пор, понятия "насильственная/не насильственная" сохранилась только в судебной медицине в качестве своего рода анахронизма, не имеющего никакого практического значения.
Хотя по традиции, в некоторых Бюро продолжают указывать на вид смерти, повидимому не осознавая всю сегодняшнюю бесполезность ( не нужность) такого указания.

Вполне допускаю, что в тех странах, где сохраняется система полицейской проверки на основании заключения эксперта о насильственой смерти - оно продолжает играть существенную роль.

[Andrey]

Уважаемый г-н Таманцев!
Я, в сущности, и не спорю свами, а лишь пытаюсь вывести обсуждение на более конструктивный уровень. Говоря о "юридической физике" я пытался иллюстрировать как неточность формулировок и неправильное их понимание может искажать суть. Поэтому, например, медицинская статистика, которая действительно существует, мною не отрицается, НО она использует инструментарий статистики и математики не противопоставляя себя им. Утверждения о неком специальном смысле (по сути различиях) одинаковых терминов в медицине и юриспруденции как раз противоречат этому. Зачем тогда эти термины нужны и для кого.

Согласен с FILIN'ом. Медикам термин "насильственная смерть" вовсе не важен и не интересен. Чужеродный для медицины термин и персистирует (я бы даже сказал - паразитирует) в учебниках по традиции. По сути он лишний, ибо проставляется автоматически в случаях не естесственной смерти и смерти не от заболеваний.

И вот тут мы опять упираемся в эту самую причинную связь - тему данного топика, от которой мы традиционно ушли... и очень бы хотелось вернуться.

Жалко Борода покинул топик. А ведь он постепенно (правда издалека) подводил нас к этому. Борода-а-а-а...! Возвращайтесь-ь-ь-ь!!!!!

[to Hamburg. Вы про Израиль забыли. Там тоже прецедентное право. И Британский мандат и законы османской империи еще действуют]

[Валерьич]

Уважаемые коллеги!

Мне также очень жаль, что Борода покинул ветку и я так же надеюсь, что он вернется. Но, как говориться "мавр сделал свое дело...".

Цитата от Таманцева:
"Моя задача, как следователя, установить и доказать причинную связь между деянием и наступившими вредными последствиями.
Причинная связь (в уголовно-правовом значении) – связь между общ. опасным поведением лица и наступившими вредными последствиями"

По-моему вопрос начинает "просветляться". Если мы принимаем эту ЮРИДИЧЕСКУЮ точку зрения, которую по сути не можем не принять, то вопрос о причинно-следственной связи решен и решен так, как на это указывал уважаемый Борода.

На мой взгляд, осталось договриться о формулировках, в которых эксперт дает свои выводы, в подобных случаях. Эти формулировки должны быть хорошо выверены, понятны и одинаково трактоваться как СМЭ, так и юристами. А эта задача, на мой взгляд, будет посложнее.

Борода, возвращайтесь, мы больше не будем ссориться!!!

С уважением, Валерьич.

[advokat]

В связи с первым приведённым примером: от теории к практике:
Санкт-Петербург, Сестрорецкий федеральный суд Курортного района -
фабула дела: в 1992 г. после совершённого ДТП водители обеих машин вступили в драку, один оказался сильнее, слабый упал на оледеневшую булыжную мостовую, после чего второй водитель принялся избивать его ногами в область туловища и головы. Из отделения милиции, куда оба были доставлены, сантранспортом потерпевший был доставлен в приёмный покой стационара, откуда был помещён в реанимационное отделение с диагнозом ЧМТ, где двое суток спустя скончался. Судебно-медицинский диагноз - "закрытая ЧМТ: закрытый оскольчатый перелом правой носовой кости и перелом левой носовой кости, перелом глазничной части лобной кости справа, субдуральная гематома объёмом 80 мл; отёк и дислокация головного мозга".
По делу состоялись две СМЭ, причём, помимо прочих, перед экспертной комиссией ставился вопрос о дефектах оказания медицинской помощи пострадавшему, поскольку за двое суток он дважды был осмотрен нврологом, за несколько часов до смерти был вызван нейрохирург из другой больницы, который отказался оперировать по мотивам нецелесообразности ("всё равно умрёт"). В выводах обеих экспертиз дефекты оказания медицинской помощи были установлены.
Тем не менее, в 1997 г. состоялось решение по уголовному делу в отношении "злодея", причём квалифицировано деяние было по ч. 2 ст. 108 УК РСФСР (действовал на момент совершения преступления), то есть ВКЛЮЧАЯ наступление смерти. Решение дважды отменялось и дважды пересматривалось горсудом, в том числе по протесту председателя горсуда; в окончательном варианте из резолютивной части решения было исключено указание о выделении гражданских исков о возмещении имущественного вреда в связи с потерей кормильца и морального вреда к больнице (1998 г.).
Таким образом, горсуд оставил в силе квалификацию престпуления по ч. 2 ст. 108 УК РСФСР, то есть С ОХВАТОМ НАСТУПИВШИХ ПОСЛЕДСТВИЙ В ВИДЕ СМЕРТИ потерпевшего в результате действий "злодея", и привёл в порядок текст приговора.
Тем не менее, в 1999 г. родственники потерпевшего предъявили гражданский иск к больнице за некачественное оказание медицинской помощи, основываясь на выводах обеих экспертиз. В рамках уже гражданского дела проводились ещё две экспертизы (общим числом четыре, причём поучаствовали и г-н Лаврентюк, и г-н Колкутин, и многие-многие из Горбюро), кроме того, имеется отдельное заключение специалиста в области нейрохирургии (город-герой Москва), а также три допроса экспертов в судебном заседании.
Итог: суд заново исследует обстоятельства и причину НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ при вступившем в законную силу приговоре суда, имеющим здесь преюдициальное значение. Причинно-следственная связь между действиями (бездействием) медицинского учреждения в лице его сотрудников, прозвучавшая в выводах экспертов в экспертизах по уголовному делу (приобщённых, разумеется, теперь к гражданскому) не даёт покоя ни родственникам, ни суду, несмотря на преюдицию, о которой знает каждый студент. Для пересмотра решения по уголовному делу нет никаких правовых оснований, поэтому - вроде всё понятно, а решение вынести нельзя (удовлетворить иск - нарушить правило преюдиции и получить отмену за "существенное нарушение норм процессуального права"; отказать в иске - получить отмену решения по "противоречию выводов суда материалам дела").
Дело до сих пор не разрешено. Казус, однако. Интересно вИдение участников форума.
С уважением,

[Валерьич]

Уважаемый advokat!

Пример очень интересны, спасибо. Но эта ветка форума уже не первая по данному вопросу, здесь решили обсуждать не конкретные примеры, а общие моменты и вопросы, связанные с причинно-следственной связью. Обсуждение Вашего примера вновь уведет нас в дебри, поэтому сам от коментариев воздержусь. Если Вы правильно поняли суть обсуждения, то мы как раз пытаемся отграничить медицинское от юридического. Очень бы хотелось услышать именно Ваше мнение (мнение юриста) по обсуждаемой теме. Будет ли причинно-следственная связь между повреждением и смертью прямой в любом случае, если бы без повреждения смерть не наступила?

С уважением, Валерьич.