[advokat]

цит. по "Валерьич, 16.03.2005 - 15:20:
...здесь решили обсуждать не конкретные примеры, а общие моменты и вопросы, связанные с причинно-следственной связью. Обсуждение Вашего примера вновь уведет нас в дебри, поэтому сам от коментариев воздержусь. Если Вы правильно поняли суть обсуждения..."

Спасибо, что поставили меня на место.

цит. по "Валерьич, 16.03.2005 - 15:20":
"Будет ли причинно-следственная связь между повреждением и смертью прямой в любом случае, если бы без повреждения смерть не наступила?"

С правовой точки зрения, полагаю такую постановку вопроса вообще некорректной. Причинно-следственная связь потому и делится на прямую и косвенную, что в одном случае можно однозначно утверждать, что смерть наступила в результате действий причинителя, травмирующего агента и проч., а в другом - в результате только этих действий причинены телесные повреждения разной степени тяжести, однако вследствие каких-либо действий (бездействия), иного внешнего воздействия и т.д. последствия травмы привели к смерти. И в обоих случаях смерть не наступила бы, если бы не было первичного повреждения. В зависимости от вида причинно-следственной связи и назначается ответственность. Поэтому задача суда - правильно сформулировать вопросы перед экспертной комиссией, задача экспертов - на эти вопросы ответить, суда - в совокупности оценить обстоятельства нанесения травмы и выводы экспертизы и назначить наказание (или ответственность - в гражданском судеопроизводстве).

[Валерьич]

Спасибо, что поставили меня на место.

Уважаемый advokat!

Извините, если это показалось Вам резким. Я неучел то, что Вы не имеете доступа к закрытому разделу, предназначенному только для СМЭ. Так вот как раз там и шел очень горячий спор с приведением конкретных примеров в отношении связи ЧМТ-пневмония-смерть.

С правовой точки зрения, полагаю такую постановку вопроса вообще некорректной.

Извините, я действительно не совсем корректно сформулировал вопрос (с учетом того, что он уже давно обсуждается и многие вещи "опускаются"). Совершенно понятно, что если

вследствие каких-либо действий (бездействия), иного внешнего воздействия и т.д. последствия травмы привели к смерти

то это не имеет никакого отношения к прямой причинно-следственной связи.

Вопрос в другом, если смерть наступила не от самой травмы, а от осложнения, вызванного травмой. В развитии этого осложнения нет вины врачей, т.е. нет "каких-либо действий (бездействия), иного внешнего воздействия и т.д.". Хотя само осложнение не всегда сопровождает данный вид травмы (или не всегда приводит к смерти). Пример: ЧМТ-пневмония-смерть. Здесь есть прямая причинно-следственная связь?
Когда спор начал заходить в тупик, уважаемый Борода и предложил свои аксиомы. Вы (как юрист) с ними согласны или нет?
Согласны ли вы с уважаемым Таманцевым

Причинная связь (в уголовно-правовом значении) – связь между общ. опасным поведением лица и наступившими вредными последствиями

Если исходить из аксиом Бороды и высказываний Таманцева, то при отсутствии доказанной (4 аксиома Бороды) вины врача в развитии пневмонии, между ЧМТ и смертью прямая причинно-следственная связь.

С уважением, Валерьич.

[Мих]

Уважаемый Валерьич! А кто будет искать связь между медицинской помощью и развитием пневмонии при нахождении пострадавшего на лечении по поводу ЧМТ. По поводу отсутствия внешнего воздействия позволю с Вами не согласиться. Инфекционное воздействие скорее всего было, в результате чего разобраться труднее.
Где-то слышал такую статистику, что ранее до эры использования одноразовых шприцов вероятность заражения гепатитом и др. доходила до 50 %.

[Валерьич]

Уважаемый Борода!

Очень хочется присоединиться к Вам и выйти из обсуждения в этой ветке. Такое чувство, что участники просто читают последнее сообщение и упорно не хотят вдуматься в смысл Ваших аксиом. Если так пойдет дальше, наверное, я последую Вашему примеру.

С уважением, Валерьич.

[Andrey]

Уважаемый Advocat!
Я предлагаю вам вынести в отдельный топик ваше сообщение о питерском случае с преюдицией. Там его и обсудим.
-----

Мне сильно хочется получить мнения имеющихся на форуме юристов, точнее их видение и понимание конкретной проблемы и их возможные действия, если они получат следующее заключение (кратко):

Обстоятельства: М, 31 год, получил ЧМТ в драке (несколько раз ударили табуреткой). Злодей есть, признается, что бил. В стационаре провел 7 суток тяжелом состоянии, в коме.

СМ диагноз: тяжелая ЧМТ с переломом черепа, кровоизлияниями под оболочки мозга, отек могза, пневмония.
Заключение: Смерть пострадавшего с тяжелой ЧМТ последовала от присоединившейся пневмонии.

Допустим, что в заключении эксперта вообще нет ничего о ПСС. Известно также, что действия медработников были правильные и адекватные.

Вопросы у меня такие:
1. Как бы вы (как юрист, суд, адвокат и т.д.) расценили бы данную ситуацию (кто и в чем виноват... и кто за что ответит)?
2. Нужны ли вам какие-либо дополнительные сведения от эксперта?
3. Насколько вам важно мнение СМЭ о ПСС?
4. и т.д.
Я думаю, что сей натурный эксперимент, позволит сопоставить видение проблемы экспертом и юристом и понять все-таки, что и кому нужно.

[advokat]

Возбуждается уголовное дело либо по факту, либо в отношении конкретного лица (злодея) - тяжкие телесные повреждения, повлекшие смерть потрепевшего, либо (если следователь неумный) - неосторожное или умышленное убийство (всякое бывает).

Адвокат злодея: исследую действия медицинских работников на догоспитальном и стационарном этапах и доказываю наличие вины в действиях (бездействии). Если в заключении ничего нет о ПСС, то ходатайствую о дополнительной экспертизе (если вопроса о ПСС не ставили) или о повторной (если ставили, но внятного ответа не получили); доказываю (при помощи СМЭ) отсутствие прямой ПСС и получаю квалификацию - тяжкий вред здоровью без вменения смерти. (прим. :" Известно также, что действия медработников были правильные и адекватные" - это практически никогда не известно - говорю совершенно уверенно, ибо 9/10 моих дел - медправо; здесь на форуме где-то даже цитировали мою статью , за что спасибо).

Адвокат потерпевших: помогаю адвокату злодея в реализации вышеизложенного, поскольку медучреждение всегда жирнее в смысле компенсации, что для родственников погибшего в рооцессе самое важное (кроме, разумеется, сатисфакции).

Адвокат медучреждения (если привлечено как гражданский ответчик либо третье лицо в гражданском деле): исследую разницу между "дефектами оказания медицинской помощи" и "осложнением течения основного заболевания" (ненаказуемым, естественно) (всё-таки кома - ИВЛ - пневмония: осложнение доказать можно).

Что касается суда, то мнение его в таком вопросе может быть абсолютно любым. лишь бы железно подтверждалось материалами дела.

Мнение СМЭ о ПСС мне нужно ровно настолько, насколько этого требует моя позиция по делу; если выводы ей противоречат, можно сделать другую экспертизу (к сожалению (воззвание ко всем экспертам!) огромное количество заключений настолько халтурны по содержанию или поверхностны, что их можно повторно переделывать столько раз, сколько нужно. В моей личной практике (я не хвастаюсь, видите, даже фамилии не указываю ) не было ни одного экспертного заключения, которое при желании не удалось бы оспорить - либо состав комиссии криво сформирован, либо выводы вопиюще не соответствуют материалам дела или собственной исследовательской части, либо эксперт, допрошенный в заседении по своим же выводам, не может их защитить или обнаруживает медицинские знания, полученные 30 лет назад и полное незнание современной медицинской науки и практики, либо ещё что-нибудь - бесконечно можно говорить, и я ещё в мегаполисе работаю, выбор экспертных учреждений какой-никакой есть...
Я прекрасно отношусь к экспертам и стараюсь с ними дружить, но как говорят в альтернативном БСМЭ учреждении, "пока есть Горбюро, мы без работы не останемся").
Прошу прощения за резкость - наболело. На предложения создать отдельный топик и на прочее среагирую завтра - работы много.
С уважением,

[Andrey]

Мне понравился ответ advokat'а. Спасибо.
Хотелось бы иметь немного больше информации ближе к теме.
Уточню позиции.
Эксперт на вопрос о ПСС показал, что имеющихся у него данных недостаточно для установления прямой ПСС, а потому на основании имеющихся данных сделать вывод о наличии прямой причинной связи между ЧМТ и пневмонией не представляется возможным. Вместе с тем он подчеркнул, что связь имеется.
Как бы дальше развивались события?
Хотелось бы узнать мнение уважаемого г-на Таманцева.

[Валерьич]

Если я правильно понял смысл высказываний advokata (если я с этой стороны - то так, если с этой - то эдак), то, мне кажется, что юристы (больше адвокаты) вообще не заинтересованы в однозначном ответе на этот вопрос. Надо - так повернул, не надо по-другому.

Позволю себе предложить Вам еще одну задачку:
1.Человек попадает в стационар с тяжелой ЧМТ сразу же начинают антибактериальную терапию, по полной програмие, несмотря ни на что развивается пневмония -> смерть.
2. То же самое только антибактериальную терапию начинают не сразу. Пневмония -> смерть.

В чем виноват врач? В том, что поздно назначил антибиотики (дефект оказания медицинской помощи) или в смерти человека.

3. То же самое, но человеку вообще не оказывалась никакая мед. помощь. Кто будет виноват в позднем назначении антибиотиков? Опять врач? А кто будет виноват в смерти?

На мой взгляд, не надо путать одно с другим. Если врач пытался помочь (лечебные манипуляции по поводу самой ЧМТ), но не смог спасти жизнь, то разве он будет виноват в смерти? Нет, он будет виноват в дефекте оказания медицинской помощи (позднее назначение антибиотиков), а не в смерти человека.
Если же доказано, что именно действия врача привели к развитию нового патологического состояния, которое не развилось бы вследствие ЧМТ, то только тогда он будет виноват в смерти человека.

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

Терминология, терминология...
"Если бы львы вдруг заговорили - мы бы их не поняли".

Примерно то же " не понимание" возникает при разговоре СМ и юриста.

Используя одни и те же термины, как правило, вкалыдваем в них разный смысл. НЕ понимаем друг-друга и обвиняем ( не себя!) в не понимании.

Подробно отвечать на топы advokata не стану, возникнет то же " не понимание". Затрону только одну темку, касаемо его рассказа о злополучной ч.2 ст.108 УК РСФСР, когда комиссия экспертов нашла множество дефектов оказания медицинской помощи, а судья тем не менее постановил приговор.

НЕ видя этих заключений, могу только предположить, что все так и было - и дефекты были обнаружены и пр., но в конце Выводов комиссия наверняка указала, что "причиненные повреждения являются тяжелыми повреждениями и нередко заканчиваются смертельным исходом даже при своевременном и правильном оказании медицинской помощи в условиях специализарованнго стационара". Или что-то похожее. Для суда такой фразы - более чем достаточно, что бы постановить приговор по этой части.

Валерьичу!

"Если же доказано, что именно действия врача привели к развитию нового патологического состояния, которое не развилось бы вследствие ЧМТ, то только тогда он будет виноват в смерти человека."

Не будет. Для "виновности" необходима "противоправность".

[Валерьич]

Уважаемый FILIN!

"Не будет. Для "виновности" необходима "противоправность"."

С удовольствием принимаю вашу поправку (хотя я ее подразумевал)

С уважением, Валерьич.

[Таманцев]

//Эксперт на вопрос о ПСС показал, что имеющихся у него данных недостаточно для установления прямой ПСС, а потому на основании имеющихся данных сделать вывод о наличии прямой причинной связи между ЧМТ и пневмонией не представляется возможным. Вместе с тем он подчеркнул, что связь имеется.

Как бы дальше развивались события?
Хотелось бы узнать мнение уважаемого г-на Таманцева.//

Я бы назначил комиссионную экспертизу в другое экспертное учреждение.

Вопрос: «Вместе с тем он подчеркнул, что связь имеется» Как понимать этот намек после формулировки НПВ (не представляется возможным)? Выводы же не могут носить неопределенный характер?

[Таманцев]

Не будет. Для "виновности" необходима "противоправность".

"Вина представляет собой психическое отношение лица к совершаемому общественно опасному действию или бездействию и его последствиям, выражающееся в форме умысла или неосторожности"

[Andrey]

Я бы назначил комиссионную экспертизу в другое экспертное учреждение.

Меня интересовало немного другое. Ну представьте назначили вы экспертизу, а там взяли бы и сказали тоже самое. Вы в третье учреждение, а там тот же ответ.
Т.е. насколько я вас понял, для вас такой вариант неприемлем. Давай конкретно и точка.

Выводы же не могут носить неопределенный характер?

Почему собственно? Абсолютным знанием не обладает никто в том числе и СМЭ (в каком бы учреждении он ни состоял).
Как тогда быть в случае, если у нас нет достаточных данных для однозначного заключения?

[Таманцев]

Я должен принять меры для получения однозначного вывода. Ибо в данном случае СМЭ – основное доказательство.
Если это, всё таки, к сожалению, не удалось и невозможно определить причину наступления вредных последствий – прекращение уголовного дела (преследования).
Хотя с подобными ситуациями я никогда не сталкивался.
Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в законном порядке, толкуются в пользу обвиняемого.

[Таманцев]

К вопросу о причинно-следственной связи

Очень часто последнее время некоторые адвокаты, защищающие интересы обвиняемых (подозреваемых) лиц, при ознакомлении с постановлением о назначении СМЭ по телесным повреждениям, полученным в результате ДТП, ходатайствуют о постановке для разрешения суд.-мед.эксперта следующий вопрос:

"Могла ли наступить смерть гр-на N (или могли ли быть причинены данные телесные повреждения) в случае, если бы он был пристёгнут ремнями безопасности?"

Я всегда отказываю в постановке данного вопроса.
Всё же хотелось бы подтвердить (или же опровергнуть) свои доводы по данному вопросу, узнав Ваше мнение, господа судебные медики.