[FILIN]

Валерьич.
Если я пишу, что мне надоела какая-то тема, значит она мне действительно надоело ( точнее надоел формат обсуждения этой темы).

Никаких хитростей здесь нет.

Мне, например, и обсуждении ПА поднадоело и на этой ветке в бижайшее время не появлюсь. (Если не возникнет чего-то нестандартного).

На вопрос следователя ответил бы "НЕ знаю, т.к. отсутствуют методики для решения этого вопроса".

[Валерьич]

"На вопрос следователя ответил бы "НЕ знаю, т.к. отсутствуют методики для решения этого вопроса"."

Ну, слава богу. Хоть на этом сошлись.

[Мих]

Мы как-то начинаем браться не за свои задачи. Которые несколько далеко выходят за компетенцию эксперта (специалиста) в области судебной медицины В отношении столбняка, почему мы сразу начинаем загружаться и генерировать какие-нибудь идеи, придумывать формулировки. Не легче взять данного следователя под диктовку ему объяснить, что слово медицинский в должности не подразумевает под собой ответы на вопросы на все вопросы медицыны, также как судебный не определяет уровень вознаграждения и соц гарантий имеющийся у судей. Поэтому берется врач. который его лечил допрашивается как выглядила ссадина, какие загрязнения имелись, какими инструкциями и приказами он пользуется, затем назначается комиссия куда входит хиррг, инфекционист, санитарный врач. которые изучают все материаллы дела, затем дают выводы необходимо было вводить анатоксин, как его введение влияет на развитие осложнения, какие инструкции и приказы существуют, кто должен следить за последующим лечением, имеются ли все необходимые документы и правильность их заполнения, оценить вообщем врачебное действие. Затем после этого все это поступает к СМЭ, который имеет данные. что действие (бездействие) врача вызвало развитие столбняка, который является осложнением травмы и привело к смерти. Все остальные вопросы выходят из компетенции эксперта. А вообще в основном экспертиза уже к эксперта не поступает, так следователь доволен и первой. Но если нет, то в графу экспертиз и в графу участие в следственных действиях отчета по галочке.
В случае с участковым, то назначается экспертиза не с таким вопросом, а с расшифровкой трех ситуаций:
1. если заряд, часть заряда пробив одежду, кожные покровы и мягкие ткани проник в брюшную полость, где мог вызвать и не вызвать повреждения внутренних органов.
2. если заряд часть заряда повредив мягкие ткани не проникли в брюшную полость
3. если заряд часть заряда не причин или причинил только ссадины и кровоподтеки передней стенки живота
После этого используя правила дается вывод по первому случаю, по второмы и тетьему. Если хочется покрасоваться, то дается справка, из литературы о кинетической энергии которой необходимо для повреждения кожи, мыщц костей. Или просто отправляете в библиотеку где следователь делает выписки
Вот вообщем и все.

[Борода]

Браво Мих!

[FILIN]

Уважаемый МИх.

Мой гипотетический пример со столбняком носил исключительно инструментальный характер - показать, что вопросы в вероятностной форме эксперту задаваться могут. Не более того.

Никакого обсуждения и, тем более, написание алгоритма проведения экспертизы в этом случае не предполагалось.

[йцук]

Извините за возврат к "забытой" теме. Только добрался до "анналов" форума Хочу выразить свое мнение по случаю со столбняком. Повреждение (как все травмы вообще) являются как необходимым, так и достаточным условием для заболевания столбняком. Для специфических раневых инфекций еще одним необходимым условием является загрязнение раны возбудителем специфической инфекции (которая в норме на человеке отсутствует, если он только не загрязнен постоянно с головы до ног землей). Таким образом, ПРИЧИНОЙ заболевания, а затем и смерти от столбняка явилась ТРАВМА орудием, загрязненным возбудителем столбняка. Т.Е. имеется ПСС между травмой и развитием заболевания столбняком и смертью. Случайность загрязнения орудия травмы возбудителем столбняка не является предметом рассмотрения для СМЭ.
Медицинская помощь, какая бы по качеству она не была, не может находиться в ПСС с заболеванием и смертью больного т.к. не является ПРИЧИНОЙ заболевания (СЛЕДСТВИЕ) и смерти от него. Своевременно и правильно оказанная медицинская помощь способна лишь в определенном количестве случаев предотвратить неблагоприятный исход в отношении здоровья и жизни больного. Но и создает при этом, по объективным причинам, дополнительные риски для больных. Поэтому, считаю нонсенсом привлечение врачей к уголовной ответственности за неосторожное убийство. За исключением случаев технически неквалифицированных действий медработника при оказании мед.помощи.
С уважением

[FILIN]

Если для загрязнения специфическим инфектом

не является предметом рассмотрения для СМЭ.

то не специфическим - и подавно.
Т.е. любое нагноение раны ( и не только) можно расматривать как ПСС с травмой?

[йцук]

Т.е. любое нагноение раны ( и не только) можно расматривать как ПСС с травмой?

С "банальными" инфектами, мне думается, дело обстоит сложнее. Вообще в практике из-за отсутствия у эксперта соответствующих технических возможностей, с "инфектами" много умозрительности. Но все-таки нужно как-то пытаться объективизировать экспертизу и в этих случаях. Итак, одно из необходимых условий для нагноения (инфект) в норме может содержаться на теле и не быть связанным непосредственно с травмой. В теории конечно, нужно было бы пытаться провести диффдиагностику инфектов в ране, на орудии, на теле и проч. Но то теория.
На практике, когда исключалось наличие еще до травмы гнойных заболеваний, использовал временные характеристики развития нагноения раны. Т.Е. если время появления нагноения раны после травмы, совпадает с инкубационным периодом развития инфекта в ране (несколько часов, до суток), то полагал, что имеется ПСС травмы с нагноением. Если эти параметры значительно отличаются (значительно более суток), то считал, что "занос" инфекта в рану не связан с травмой, а произошел позднее. И нужно говорить уже не о ПСС, а о "случайной" связи нагноения с травмой. Если же у эксперта нет достаточно полных объективных данных о сроках возникновения нагноения раны, вероятно следует говорить о "отсутствии возможности" установленеия ПСС по этой причине. Конечно же все это "суррогатные" решения. Издержки СМ практики.
С уважением

[FILIN]

Уваажемый йцук.
ЛЮбопытно, что решая эту задачу( о правильности ее решения - не буду, другая тема), Вы полностью отошли от филосовской терминологии и теории причинности, а вернулись к "нормальной" медицинской фразеологии и патогенезу.

[Валерьич]

Да, уважаемый йцук, поясните пожалуйста в свете сказанного свое предыдущее поянение:

Несколько пояснений.
Следование друг за другом каких-либо событий, явлений не обязательно свидетельствует о том, что предществующее является причиной, а последующее следствием (пример, чередование дня и ночи). То-есть "после того" не обязательно "в следствие того". Коренным отличием пары "причина-следствие" от простого чередования событий, является обусловленность, зависимость, однонаправленность связи между причиной и следствием.

Сообщение отредактировал Валерьич - 28.12.2005 - 19:22

[йцук]

... много умозрительности. Но все-таки  нужно как-то  пытаться объективизировать экспертизу и в этих случаях...  Конечно же все это "суррогатные" решения. Издержки СМ практики...

Цитирую самого себя, чтобы подтвердить свое отношение к этим случаям. Эти проблемы не есть проблемой методологии установления ПСС, а проблемами возможностей организации полноценного исследования инфекционной патологии в практике. Сказал об этом прямо. Значит ли это, что нужно отказаться в СМЭ вообще от изучения ПСС?
С уважением

[FILIN]

Значит ли это, что нужно отказаться в СМЭ вообще от изучения ПСС?

Наверное, все же точнее " в медицине вообще".
Но если реально узучение ПСС напрямую зависят, например от

возможностей организации полноценного исследования инфекционной патологии в практике

то думаю ( с учетом постоянных и, в принципе, не прекратимых новаций), что результаты такого изучения ПСС придется пересматривать ежегодно.

[йцук]

Наверное, все же точнее " в медицине вообще".
Но если реально узучение ПСС напрямую зависят, например от

то думаю ( с учетом постоянных и, в принципе, не прекратимых новаций), что результаты такого изучения ПСС придется пересматривать ежегодно.

Ну не начинать же нам обсуждение ПСС на ФСМ с основопологающей работы И.В.Давыдовского. Хотя его мировой авторитет в этом вопросе неоспорим до сегодняшнего дня.
С уважением

[йцук]

В принципе, эффективные методы идентификации инфектов и нахождения источника инфицирования и сегодня широко распространены в практике медицины. Достаточно вспомнить методы сан-эпид. расследования случаев массовых пищевых токсикоинфекций.
С уважением

[FILIN]

Ну не начинать же нам обсуждение ПСС на ФСМ с основопологающей работы И.В.Давыдовского.

Явно не стоит начинать. Тем более, как надеюсь, большинство эту "основополагающую работу" не читали.
В Вашем изложении получается, что установление ПСС напрямую зависит от возможностей медицинской диагностики, знания патофизиологических и танатологических механизмов. Учитывая современные темпы развития этих диагностик и изучений реально предположить, что в тех процессах, в которых мы сегодня не усматриваем причинную связь, завтра усматривать будем.

эффективные методы идентификации инфектов и нахождения источника инфицирования и сегодня широко распространены в практике медицины

На прктике это означает, что в каждом случае гнойной раны следует проводить "идентификацию инфекта" с целью установить ПСС между травмой и инфицированием.
Сомневаюсь, что даже самые ярые апологеты станут это делать.