[Andrey]

Я еще предлагаю все-таки дать определения основным понятиям:
причина, следствие, всякие там предпосылки и условия и т.д.
Было бы интересно получить такие определения и от наших зарубежных коллег.

Вот некоторые:
Причина - явление называется причиной другого явления (процесса, события), если:. первое предшествует второму во времени; первое является необходимым условием, предпосылкой или основой возникновения, изменения или развития второго, иными словами, первое порождает второе.

Причина и Следствие - философские категории, фиксирующие генетическую связь между явлениями, при которой одно явление (Причина) своим действием вызывает другое явление (Следствие).
(взято с http://www.humanities.edu.ru/db/msg/71168)

Хочу также обратить внимание на такую вещь. Любое разграничение событий, равно как и явлений (например классификация чего-либо) - вещь умозрительная, а потому условная.

[Дмитрий]

Вторая аксиома - категория смерти - понятие юридическое, а не медицинское.

Может быть все-таки "род смерти"?

Ув. Борода, может для начала следует обсудить метод экспертного мышления ("от общего к частному" или "от частного к общему"), а потом уже оперировать категориями?

[Валерьич]

Читая сообщение Бороды

"Вот этого и требует от Вас юрист. Не 100% обоснованного ЗНАНИЯ как бы всё было (это может только господь бог если он есть, а если нету, то...), а оценки наиболее вероятного исхода. Если Вы считаете, что без перелома старушка "протянула" бы скорее всего дольше, то травма связана со смертью."

Поймал себя на мысли, что все это очень похоже на то, о чем говориться в статье о вреде здоровью, все то же самое:
один термин "причинная связь" и два разных понятия - медицинское и юридическое. Эдак можно спорить до бесконечности, как глухой со слепым. Совершенно согласен с Бородой: сначала надо договориться о том, на каком "языке" мы разговариваем, а уже потом ЭТИМ языком пользоваться в обсуждении.

Что касается приведенных аксиом:
1-ая - абсолютно согласен,
2-ая - очень спорна: если Вы (СМЭ) установили основную причину смерти, то формально именно Вы устанавливаете, внешние факторы или заболевание, а стало быть устанавливаете категорию смерти. Если же учесть контекст и поправки (см. цитату выше), то в принципе можно согласиться.

С уважением, Валерьич.

[Валерьич]

Уважаемый myt!

Я согласился со второй аксиомой, а оговорился для того чтобы было понятно: речь идет о юридической оценке, а не о медицинской (хотя у Вас пояснение получилось, наверное, лучше). Если высказывание "вырвать" из контекста, то большинство экспертов с аксимой не согласиться, как это сделал, например, Дмитрий.

С уважением, Валерьич

[Vitalykk]

Чего то после болезни я не могу понять.
Наверно правда, что грипп В дает ослогнения на нервную ткань
По задачам, прибложеным Бородой. Какя для СМЭ разница от чего упала старушка от истуга или от толчка. Мы не оцениваем дествия людей мы оцениваем повреждения и возможность их получения при определенных действиях. Если травма - смерть насильственная, если заболевание - не насильственная. Таким образом с первой аксиомой согласен по определению. Со второй не согласен т.к. кто кроме СМЭ определяет причину смерти заболевание это или повреждение (травма).

Было бы интересно получить такие определения и от наших зарубежных коллег.

Уважаемый Андрей, каких зарубежных коллег Вы имеете в виду?
Причинная связь становится прямой только искусственно, когда мы сами вводим ограничения на дискретность явлений. Т.е. умозрительно упрощаем непрерывный процес до определенных (дискретных) явлений.

Вопрос о причинно-следственной связи должен быть решён утвердительно если при умозрительной попытке исключить испытуемое условие (напр. травму) это приводит к тому, что искомое следствие (напр. смерть) не наступает. (Это не я, а юристы такую ахинею придумали, но попытайтесь понять как это работает. Это как раз то, что грамотный юрист "прокручивает" у себя в голове при ответе на вопросы о причино следственных отношениях в рамках УК)

Очень приятно было прочитать это так как до такой ахинеи я дошел самостоятельно, значит, что то разумное в ней есть.

[Борода]

Andrey

Причина и Следствие - философские категории,

Vitalykk

т.к. кто кроме СМЭ определяет причину смерти

Реплика по замечаниям Andrey и Vitalykk касательно второй аксиомы.

Если Вы вслушаетесь в звучание расшифровки СМЭ - судебно-медицинский эксперт, то станет понятен дуализм нашей специальности. Почемы Вы делаете упор на "медицинский"? Сделайте мысленно упор на "судебный", то бишь юридический. Судьи-то - юристы. СМЭ берёт на себя делегированные ему по закону юридические функции. Ещё ярче это проявляется при определении степени тяжести телесных повреждений. Ни в Европе ни в Америке такого нет. Там просят врача рассказать о найденных заболеваниях и повреждениях и их опасности для жизни и здоровья, а также последствиях. Послушают всё это прокуроры с судьями и САМИ выносят решение о степени тяжести, т.е. подходящей статье УК.

То, что специалист в области медицины вынужден решать юридические вопросы, не меняет сути дела. Если юрист начнёт делать уколы, то это всё равно будет медицинской манипуляцией, а не юридической. Ответ на вопрос: "Это юридическая задача или медицинская?" нельзя искать в том, кто эту задачу решает. Её может и милиционер, полицейский решать (см. Америку и Европу). У них ни юридического ни медицинского образования нет, однако вопрос этот решают.

Формально правильное предложение Andrey о философских категориях опять уводит нас от проблемы и не помогает её решить. И вот почему.

Согласно второй аксиоме вопрос о категории смерти - юридический. Поэтому решать его надо в юридическом, а не в медицинском или филосовском смысле. То, что философы под причиной и следствием подразумевают - это совсем не то, что юристы под этим подразумевают.
Понимаю, что в этот момент у многих "просто мир с ног на голову переворачивается" поэтому "заострю" свои доводы дополнительно, специально для любителей философского подхода.

Так как уже в школе нам толковали, что философия является наиболее универсальной наукой обо всём и всегда, то её методы предлагалось применять и в быту. Конечно можно, но это не только не нужно, но даже и вредно, с точки зрения эффективности использования рабочего времени.
Это тот случай, когда Вам надо выкопать яму. Помнится в стройотряде мы - студенты всегда начинали с филосовского подхода. Сядем, "Приму" задымим и начинаем рассуждать: На хрена нам эта яма? и на хрена такая большая?, а на хрена вообще люди машины придумали? И так до тех пор, пока мастер не придёт. Тут положено было "забивать болт" на философию, брать лопату и копать яму, причём конкретную, а не филосовскую.

Теперь назад к нашей задаче. Травма связана со смертью или нет? Не надо начинать разводить философию, берите лопату, т.е. конкретный юридический приём существующий для решения этой проблемы (см. выше condition sine qua non) и решайте эту задачу. Все остальные попытки подвязать этиологию и патофизиологию, т.е. медицину помогают примерно также, как и философия т.е. никак.

Я повторюсь, что если Вы не прониклись важностью второй аксиомы и не поняли её сути, то Вы не сможете правильно, т.е. в юридическом смысле решать вопрос о категории смерти.

Прошу также задуматься для чего определяется категория смерти и для кого?

[FILIN]

«Первая аксиома - категория смерти не зависит от вопроса виновности и других обстоятельств дела.»

«Вторая аксиома - категория смерти - понятие юридическое, а не медицинское.»

Отвечая на "вторую аксиому" фактически дается ответ и на первую. Раз - "юридическая" - значит и не наше дело.

Только вот в юриспруденции я не встречал такого понятия как "насильственная/не насильственная смерть". Это и не СМ-понятие и не юридическе.

С 1946г. по конец 50-х годов в СССР шел горячий спор ( поднятый юристами - Чельцовым и НИкифоровым. НО этот спор велся в рамках права эксперта решения вопроса о роде смерти:убийство, самойбийство, несчастный случай. ( кому интересно - почитайте сборники СМ того времени, особенно - украинских экспертов).

Постановлениями ВС СССР в 1961г. этой дискуссии был положен конец - суд определил, что указанные вопросы выходят за пределы компетенции СМ-эксперта.

Так что вся дискуссия ( по крайней мере для СМЭ РФ) - схоластична.

[Валерий]

Причинная связь становится прямой только искусственно, когда мы сами вводим ограничения на дискретность (разделеность) явлений. Т.е. умозрительно упрощаем непрерывный процес до определенных (дискретных разделенных[COLOR=blue]) явлений.

Причинно-последственная связь существует помимо нас (сама србой), наше дело - установление прямой.

ДАЛЬ [COLOR=red]ПРИЧИНЯТЬ, причинить что, быть причиною, причинником чего; делать, творить, соделывать, учинять, чинить, производить. Ливень причинил паводок. Саранча причинила бесхлебицу. Он мне причинил убыток, обиду, реже говор. причинить барыш, удовольствие. -ся, страдат. | Что тебе бедному причинилось? сталось, сделалось, приключилось. Причиненье ср. причин м. об. действ. по глаг. Причина ж. начало, источник, вина, коренной повод действию, случаю; что производит последствия, что служит виною, рычагом, основной силой, начальным деятелем явленья. Всему есть причина. Всему своя причина. Одна и та же причина рождает одно и то же следствие. Мир причин, духовный; мир последствий, вещественый. Причину найду, сковородником хвачу! найду повод, предлог, отговорку. Ты причина или причиной этому делу, виноват. Причина рождает следствие, которое ведет к цели. Причина есть исходная, начальная точка, а цель конечная; посему | причиной зовуть и цель, намеренье, то, для чего (а в первом случае от чего) что случается, бывает. Ради какой причины это сделано? для чего, к чему. Он за причинами в карман не полезет, отговорка готова, т. е. мнимая, ложная причина. Что за причина, что день без почина? У него на все причина есть. Мал грех, да велика причина (т. е. умысел). Мала причина, да грех велик. Смерть причину найдет. У кого много причин, тот много врет. Всех причин не переслушаешь. | Причина, что причинилось, случилось (см. притка), беда, помха, неприятный случай. И все бы хорошо, да сделалась причина: в дозорных появился вор! Крылов. | Причина, олн. кур. притка, падучая немочь. Его причина взяла и причина бьет. Причинность, лат. via causalitatis, доведение до уверенности в чем-либо, исходя от причины к причине (Наумов). Причинный, к причине относящ. Причинное дело, причинная сила, причинившая что-либо, в которой заключается причина чего-либо. Причинный в чем или чему человек, виновный. Причинный случай, притча, притка. Причинные места, важные, существеные, напр. крепкое, в военном отношении, либо требующее укрепы, защиты. Причинное место, в народе, природные, тайные части тела. Причинный человек, олон. больной падучею. Причинник, -ница чему, кто причиною чего-либо, виновник случая, дела; причиня(и)тель, -ница, причинщик, -щица, причинивший что-либо. Вот причинник бед моих! Это причинитель многих безпорядков; вообще, говор. более в укорн. знач.

[FILIN]

«…категорию и вид смерти устанавливает эксперт, а определение рода насильственной смерти является компетенцией органов правосудия.»

А что в этом учебнике понимается под "категорией и видом" смерти? И зачем и для кого их определять?

Задаю вопрос, потому что у меня нет ни одного учебника под ред. Смльянинова.

Предметом СМ-экспертизы являются вопросы суда и следствия.
Как часто Вам задавались такие вопроосы?

[Валерий]

"Насильственная смерть наступает в результате воздействия на организм различных факторов внешней среды..."

А если среди этих факторов воздействие из внешней среды - простейшие, паразиты, гельминты, бактерии или вирусы? Формулировка не корректна!

[Таманцев]

Эта статья по теме дискуссии
Затрагивает общие, теоретические вопросы
law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1150130

[FILIN]

Ув. Таманцев.
Спасибо за ссылку.
Но уважающий себя СМ знаком с работой Вермеля "ЛОгика в судебной медицине", там все эти вопросы разобраны значительно полнее и конкретнее.

[Борода]

Уважаемые Myt и Filin!

Чувствую, что невольно спровоцировал своими задачками конфликт. Прошу у вас извинения за невольную провокацию и прошу считать всю дискуссию несостоявшейся.

Господа! Полноте! Не стоит это всё того! Наши добрые контакты друг с другом, даже в анонимной форме, важнее любых специальных вопросов. Предлагаю всем помириться и признаю свою вину. Хотел как лучше, а...

При таком накале страстей дискутировать нет настроения, поэтому прошу меня извинить, но дальше провоцировать уважаемое сообщество моими вопросами считаю не уместным.

Чтобы растолковать студенту этот вопрос у меня уходит примерно 45 минут. Это после специальной лекции на эту тему. Закрепляется всё ещё раза два на последующих занятиях с решением ситуационных задач по 30 минут. Я в конце этих занятий - в мыле. Студенты спорят до хрипоты, но иначе не разобраться. Я попытался начать нечто подобное, но формат форума для этого слишком статичен. Нужен живой диалог.

Посему объявляю свой эксперимент - неудавшимся. Извиняюсь за доставленные неудобства и, впреть, на эту тему от выссказываний воздержусь.

[Andrey]

Я так думаю, уважаемый Борода, что вам извиняться не за что.
И FILIN и myt люди нескандальные и просто немного погорячились в оценках, но я надеюсь, что конструктивное отношение в делу воспреобладает.
Это виртуал и надо воспользоваться его преимуществами, а не искать недостатки. А преимущество, в отличии от реальной ситуации, наличие функции удаления сообщений.
Вот я удалил слишком эмоциональные пассажи и можно продолжать.
Надеюсь, никого этими своими действиями я не обидел, а если обидел - извините.

Прим.
Если что-то недоудалил или если удалил избыточно, подскажите.

[Vitalykk]

Уважаемые коллеги!
Я сейчас работаю с профессиональными философами по вопросу причинно-следственных связей в судебной медицине. Профессор-философ мне сказал разумную вещь: «Вы поставьте мне задачу, а ее решение оставьте нам.
Действительно, все работы по изучению ПСС в судебной медицине либо заканчиваются констатацией важности решения этого вопроса или размытыми рекомендациями, которые трудно использовать на практике. Я не думаю, что из нашей совместной работы с философами родится панацея (методические рекомендации) на все случаи жизни, но о результатах работы обязательно Вас проинформирую.
Полностью согласен с мыслью уважаемого Бороды о сложности виртуальной дискуссии по данному вопросу. Нужно живое общение. Может подумаем?