[FILIN]

Если для загрязнения специфическим инфектом

не является предметом рассмотрения для СМЭ.

то не специфическим - и подавно.
Т.е. любое нагноение раны ( и не только) можно расматривать как ПСС с травмой?

[йцук]

Т.е. любое нагноение раны ( и не только) можно расматривать как ПСС с травмой?

С "банальными" инфектами, мне думается, дело обстоит сложнее. Вообще в практике из-за отсутствия у эксперта соответствующих технических возможностей, с "инфектами" много умозрительности. Но все-таки нужно как-то пытаться объективизировать экспертизу и в этих случаях. Итак, одно из необходимых условий для нагноения (инфект) в норме может содержаться на теле и не быть связанным непосредственно с травмой. В теории конечно, нужно было бы пытаться провести диффдиагностику инфектов в ране, на орудии, на теле и проч. Но то теория.
На практике, когда исключалось наличие еще до травмы гнойных заболеваний, использовал временные характеристики развития нагноения раны. Т.Е. если время появления нагноения раны после травмы, совпадает с инкубационным периодом развития инфекта в ране (несколько часов, до суток), то полагал, что имеется ПСС травмы с нагноением. Если эти параметры значительно отличаются (значительно более суток), то считал, что "занос" инфекта в рану не связан с травмой, а произошел позднее. И нужно говорить уже не о ПСС, а о "случайной" связи нагноения с травмой. Если же у эксперта нет достаточно полных объективных данных о сроках возникновения нагноения раны, вероятно следует говорить о "отсутствии возможности" установленеия ПСС по этой причине. Конечно же все это "суррогатные" решения. Издержки СМ практики.
С уважением

[FILIN]

Уваажемый йцук.
ЛЮбопытно, что решая эту задачу( о правильности ее решения - не буду, другая тема), Вы полностью отошли от филосовской терминологии и теории причинности, а вернулись к "нормальной" медицинской фразеологии и патогенезу.

[Валерьич]

Да, уважаемый йцук, поясните пожалуйста в свете сказанного свое предыдущее поянение:

Несколько пояснений.
Следование друг за другом каких-либо событий, явлений не обязательно свидетельствует о том, что предществующее является причиной, а последующее следствием (пример, чередование дня и ночи). То-есть "после того" не обязательно "в следствие того". Коренным отличием пары "причина-следствие" от простого чередования событий, является обусловленность, зависимость, однонаправленность связи между причиной и следствием.

Сообщение отредактировал Валерьич - 28.12.2005 - 19:22

[йцук]

... много умозрительности. Но все-таки  нужно как-то  пытаться объективизировать экспертизу и в этих случаях...  Конечно же все это "суррогатные" решения. Издержки СМ практики...

Цитирую самого себя, чтобы подтвердить свое отношение к этим случаям. Эти проблемы не есть проблемой методологии установления ПСС, а проблемами возможностей организации полноценного исследования инфекционной патологии в практике. Сказал об этом прямо. Значит ли это, что нужно отказаться в СМЭ вообще от изучения ПСС?
С уважением

[FILIN]

Значит ли это, что нужно отказаться в СМЭ вообще от изучения ПСС?

Наверное, все же точнее " в медицине вообще".
Но если реально узучение ПСС напрямую зависят, например от

возможностей организации полноценного исследования инфекционной патологии в практике

то думаю ( с учетом постоянных и, в принципе, не прекратимых новаций), что результаты такого изучения ПСС придется пересматривать ежегодно.

[йцук]

Наверное, все же точнее " в медицине вообще".
Но если реально узучение ПСС напрямую зависят, например от

то думаю ( с учетом постоянных и, в принципе, не прекратимых новаций), что результаты такого изучения ПСС придется пересматривать ежегодно.

Ну не начинать же нам обсуждение ПСС на ФСМ с основопологающей работы И.В.Давыдовского. Хотя его мировой авторитет в этом вопросе неоспорим до сегодняшнего дня.
С уважением

[йцук]

В принципе, эффективные методы идентификации инфектов и нахождения источника инфицирования и сегодня широко распространены в практике медицины. Достаточно вспомнить методы сан-эпид. расследования случаев массовых пищевых токсикоинфекций.
С уважением

[FILIN]

Ну не начинать же нам обсуждение ПСС на ФСМ с основопологающей работы И.В.Давыдовского.

Явно не стоит начинать. Тем более, как надеюсь, большинство эту "основополагающую работу" не читали.
В Вашем изложении получается, что установление ПСС напрямую зависит от возможностей медицинской диагностики, знания патофизиологических и танатологических механизмов. Учитывая современные темпы развития этих диагностик и изучений реально предположить, что в тех процессах, в которых мы сегодня не усматриваем причинную связь, завтра усматривать будем.

эффективные методы идентификации инфектов и нахождения источника инфицирования и сегодня широко распространены в практике медицины

На прктике это означает, что в каждом случае гнойной раны следует проводить "идентификацию инфекта" с целью установить ПСС между травмой и инфицированием.
Сомневаюсь, что даже самые ярые апологеты станут это делать.

[йцук]

Явно не стоит начинать. Тем более, как надеюсь,  большинство эту "основополагающую работу" не читали.

Для интересующихся.
И.В.Давыдовский. Проблемы причинности в медицине (этиология). 1962 г.
Он же. Общая патология. 1969 г.
Он же. Вопросы философии 1968. - №5. с. 84-94
С уважением

[Severina]

Извините, что вмешиваюсь, как наверное некоторым кажется в сугубо мужской спор.
Но делаю это с единственной целью. Показать, на мой личный взгляд, то что предмет спора –ЛОГИКА (со своей дочерью причинно-следственной связью) не может быть принимаем во внимание ВООБЩЕ.
В виду своей крайней ограниченности!
Правила логики впервые сформулировали древние ученые, надеясь, что они
обеспечат объективный и обоснованный метод разрешения всех споров. Эту надежда оказалась ошибочной. Изучение непосредственно самой логики открыло, что область действия логической дедукции как средства раскрытия истины жестко ограничена. А при использовании индукции – вообще невозможна.
При наличии существующих допущений (предпосылок) о мире можно сделать какие-то выводы дедуктивно. Но, согласитесь, эти выводы ничуть не более обоснованны, чем допущения из которых они вытекают.
Допущения (предпосылки) всегда основаны на информации поступающей нам от собственных органов чувств, литературных (научных) данных, опыта, здравого смысла и т.д. Но любой из этих источников (или даже все вместе) будучи изначальной предпосылкой в логической связи может, в итоге, привести к ложным выводам.
Яркий тому пример история физики.
Птоломей абсолютно ЛОГИЧНО, исходя из того что ему демонстрировали его органы чувств и ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, вывел гелиоцентрическую теорию строения мира. Галилей, располагая «датчиками» не намного лучшими чем у Птоломея, но просто по другому истолковав допущения (предпосылки), пришёл к совершенно противоположенным выводам. Ньютон, сидя под деревом и получив «предпосылкой» по лбу, вывел закон всеобщего тяготения. Эйнштейн рассмотрев ту же самую предпосылку с другой точки зрения понял ошибочность Нютоновской физики (читай ЛОГИКИ) с пресловутым тяготением и пришёл к абсолютно другой гравитационной (квантовой) физике.
Хорошо, раз предпосылки виновны в ошибочности выводов возможно ли обойтись вообще без них. Ученые разбиравшие эту проблему досконально пршли к выводу, что можно. Но тогда от самой логики вообще ничего не остается. Единственные высказывания, которые может доказать логика, не прибегая к допущениям (предпосылкам), -- это тавтологии -- такие утверждения, как "все трупы -- это трупы", которые ничего не утверждают.
Все реальные научные вопросы находятся за пределами той области, где можно уладить споры с помощью логики.
Кому интересно, почему я пришла к таким выводам, или кто посчитает мои рассуждения женской (читай бредовой) логикой, советую на досуге почитать научно-популярную литературу посвященную современным вопросам физики. В частности физика, которого называют «хозяином вселенной» - Стивена Хоккинга а ещё «Структуру реальности» квантового физика - Девида Дойча.
К которым и отсылаю возможных оппонентов.

[FILIN]

Уважемая Severina.
Вобще-то теория причинности относится не к логике, а к философии.
Гелиоцентрическая теория принадлежит Копернику, а не Галилею.
Знай Исаак Ньютон о физике света, Энштейна не было бы.
Могу так же припомнить, что если бы Роберт Бойль поменьше занимался рассуждениями, а чаще ставил опыты, то создал бы не теорию флогистона, а теорию окисления и сохранения вещества в природе ( которая, кстати, не смотря на тщательность экспериментов Лавуазье, в наши дни то же существенно подправлена).
И т.д.

Но Ваш пост - достойное завершение этой ветки ( этот мой - не в счет; о ПСС говорить не стану).

Забавный случай не столь давно произошел. Перед сертификацией проходили обязательное повышение квалификации. Одна лекция как раз была посвяшена логике в СМ. Затронул лектор и вопросы причинности. На мое замечание, что теория причинности изучается философией, а не СМ, и, следовательно, эксперт не может решать эти вопросы, не выходя за пределы свой компетенции, получил убийственный ответ: " Да, это область философии. Но разве Вы в институте философию не проходили? А раз проходили, значит можете высказываться и по этим вопросам".

Как ныне популярно стало говорить - без комментариев.

[vulture]

ОЧ ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА. Прям не знаю, почему не заметил ее ранее.
На вопросы Бороды ответил бы однозначно: во всех случаях связь непрямая! Естессено енто мой ИМХО опыт, но за него головой ручаюсь! и на этом стоял бы и доказал бы!

Пассаж Severina'ы надо конетчно обдумать, но с первого раза кажется: погорячилась немного.

[Severina]

Гелиоцентрическая теория принадлежит Копернику, а не Галилею.

А как же Галилевское: И все таки она вертится!

[FILIN]

А как же Галилевское: И все таки она вертится!

Во-первых - это легенда. Скажи такое Галилей после отречения, то попал бы в более тяжкую категорию еретиков - упорных и не раскаявшихся.
Во-вторых. Книга Коперника была запрещена Папской эецикликой и гелиоцентрическая теория запрещена к преподаванию в учебных заведениях ( где Галилей, кстати, преподавал, в том числе и теологию). Преследование его инквизицией и было вызванно преподаванием этой теории.