[йцук]

Явно не стоит начинать. Тем более, как надеюсь,  большинство эту "основополагающую работу" не читали.

Для интересующихся.
И.В.Давыдовский. Проблемы причинности в медицине (этиология). 1962 г.
Он же. Общая патология. 1969 г.
Он же. Вопросы философии 1968. - №5. с. 84-94
С уважением

[Severina]

Извините, что вмешиваюсь, как наверное некоторым кажется в сугубо мужской спор.
Но делаю это с единственной целью. Показать, на мой личный взгляд, то что предмет спора –ЛОГИКА (со своей дочерью причинно-следственной связью) не может быть принимаем во внимание ВООБЩЕ.
В виду своей крайней ограниченности!
Правила логики впервые сформулировали древние ученые, надеясь, что они
обеспечат объективный и обоснованный метод разрешения всех споров. Эту надежда оказалась ошибочной. Изучение непосредственно самой логики открыло, что область действия логической дедукции как средства раскрытия истины жестко ограничена. А при использовании индукции – вообще невозможна.
При наличии существующих допущений (предпосылок) о мире можно сделать какие-то выводы дедуктивно. Но, согласитесь, эти выводы ничуть не более обоснованны, чем допущения из которых они вытекают.
Допущения (предпосылки) всегда основаны на информации поступающей нам от собственных органов чувств, литературных (научных) данных, опыта, здравого смысла и т.д. Но любой из этих источников (или даже все вместе) будучи изначальной предпосылкой в логической связи может, в итоге, привести к ложным выводам.
Яркий тому пример история физики.
Птоломей абсолютно ЛОГИЧНО, исходя из того что ему демонстрировали его органы чувств и ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, вывел гелиоцентрическую теорию строения мира. Галилей, располагая «датчиками» не намного лучшими чем у Птоломея, но просто по другому истолковав допущения (предпосылки), пришёл к совершенно противоположенным выводам. Ньютон, сидя под деревом и получив «предпосылкой» по лбу, вывел закон всеобщего тяготения. Эйнштейн рассмотрев ту же самую предпосылку с другой точки зрения понял ошибочность Нютоновской физики (читай ЛОГИКИ) с пресловутым тяготением и пришёл к абсолютно другой гравитационной (квантовой) физике.
Хорошо, раз предпосылки виновны в ошибочности выводов возможно ли обойтись вообще без них. Ученые разбиравшие эту проблему досконально пршли к выводу, что можно. Но тогда от самой логики вообще ничего не остается. Единственные высказывания, которые может доказать логика, не прибегая к допущениям (предпосылкам), -- это тавтологии -- такие утверждения, как "все трупы -- это трупы", которые ничего не утверждают.
Все реальные научные вопросы находятся за пределами той области, где можно уладить споры с помощью логики.
Кому интересно, почему я пришла к таким выводам, или кто посчитает мои рассуждения женской (читай бредовой) логикой, советую на досуге почитать научно-популярную литературу посвященную современным вопросам физики. В частности физика, которого называют «хозяином вселенной» - Стивена Хоккинга а ещё «Структуру реальности» квантового физика - Девида Дойча.
К которым и отсылаю возможных оппонентов.

[FILIN]

Уважемая Severina.
Вобще-то теория причинности относится не к логике, а к философии.
Гелиоцентрическая теория принадлежит Копернику, а не Галилею.
Знай Исаак Ньютон о физике света, Энштейна не было бы.
Могу так же припомнить, что если бы Роберт Бойль поменьше занимался рассуждениями, а чаще ставил опыты, то создал бы не теорию флогистона, а теорию окисления и сохранения вещества в природе ( которая, кстати, не смотря на тщательность экспериментов Лавуазье, в наши дни то же существенно подправлена).
И т.д.

Но Ваш пост - достойное завершение этой ветки ( этот мой - не в счет; о ПСС говорить не стану).

Забавный случай не столь давно произошел. Перед сертификацией проходили обязательное повышение квалификации. Одна лекция как раз была посвяшена логике в СМ. Затронул лектор и вопросы причинности. На мое замечание, что теория причинности изучается философией, а не СМ, и, следовательно, эксперт не может решать эти вопросы, не выходя за пределы свой компетенции, получил убийственный ответ: " Да, это область философии. Но разве Вы в институте философию не проходили? А раз проходили, значит можете высказываться и по этим вопросам".

Как ныне популярно стало говорить - без комментариев.

[vulture]

ОЧ ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА. Прям не знаю, почему не заметил ее ранее.
На вопросы Бороды ответил бы однозначно: во всех случаях связь непрямая! Естессено енто мой ИМХО опыт, но за него головой ручаюсь! и на этом стоял бы и доказал бы!

Пассаж Severina'ы надо конетчно обдумать, но с первого раза кажется: погорячилась немного.

[Severina]

Гелиоцентрическая теория принадлежит Копернику, а не Галилею.

А как же Галилевское: И все таки она вертится!

[FILIN]

А как же Галилевское: И все таки она вертится!

Во-первых - это легенда. Скажи такое Галилей после отречения, то попал бы в более тяжкую категорию еретиков - упорных и не раскаявшихся.
Во-вторых. Книга Коперника была запрещена Папской эецикликой и гелиоцентрическая теория запрещена к преподаванию в учебных заведениях ( где Галилей, кстати, преподавал, в том числе и теологию). Преследование его инквизицией и было вызванно преподаванием этой теории.

[Наталья]

[quote=FILIN,28.01.2006 - 20:54]
... теория причинности изучается философией, а не СМ, и, следовательно, эксперт не может решать эти вопросы, не выходя за пределы свой компетенции...

Блестяще, г-н FILIN, спасибо! Проглядев тему, хотела именно это и сказать. Отвечаю всем. Мы - судебно-медицинские эксперты, а не философы. Правильные слова профессора-философа привел Vitalikk. Мы решаем конкретные задачи, к которым установление философских категорий связей не имеет отношения, пусть вид связи по развернутому в выводах эксперта патогенезу определяют философы. Лично я в философском многообразии оттенков связей не разбираюсь и осваивать новую специальность не собираюсь. Достаточно давно следователей в выводах посылаю, сообщая, что это не мое дело. Насчет "что было бы" - отвечаем вежливо и цензурно, но по принципу " если бы у бабушки были ..., то был бы дедушка", тот есть я как эксперт оцениваю то, что есть, а не что было бы. Кстати, вместо надоевшего и бессмысленного обсуждения темы, не входящей в нащу компетенцию, неплохо было бы обсудить тему компетенции эксперта при решении неких ситуационных задач. А то ведь в постановлении наплетут, что хотел выстрелить в потолок, а попал в лоб. А эксперт, не видя краев, отвечает "могло быть при этих обстоятельствах".

[Andrey]

Последнее сообщение уважаемого г-на йцук перенесено в отдельный топик >>>

[Рамиль Академия Правосудия]

отвечу как юрист-студент)
и в первом и во втором случае наблюдается четко причинно-следственная связь, между деянием мед работников и последствиями в виде смерти; привлекаться они будут вследствие ненадлежащего оказания медицинской помощи , в науке уголовного права, это называется по халатности мед работников, уже независимо от тогог кем была получена травма, там уже должно было завестись отдельное дело, но я отвечаю, будучи не ознакомлен так глубоко с медициной как вы)
остальные случаи еще не почитал
по моему задачи проще пареной репы)
единственный момент во второй задаче, будет ли доказана вина мед работника либо нет, постольку поскольку он мог не знать о периодических инфекцияях дыхательных путей, если не знал, не был осведомлен, то есть возможность что он не будет привлечен к ответственности
вам все именно со ссылкой на норму права нужно?

[FILIN]

Уважаемый Рамиль Академия Правосудия.
Ссылки на нормы права не нужны.
Не до них.

А Вы сначала с логикой собственного постинга разберитесь.
Сначала утверждаете:

и в первом и во втором случае наблюдается четко причинно-следственная связь, между деянием мед работников и последствиями в виде смерти; привлекаться они будут вследствие ненадлежащего оказания медицинской помощи

( по ходу вопрос - причинно-следственных связей довольно много, Вы какую усматриваете?)
А в конце постинга

во второй задаче, будет ли доказана вина мед работника либо нет, постольку поскольку он мог не знать о периодических инфекцияях дыхательных путей, если не знал, не был осведомлен, то есть возможность что он не будет привлечен к ответственности

[Гидеонис]

Я хотела сначала промолчать, но пример ув. FILINa меня вдохновил.
Ув. Рамиль, 1) в теории уголовного права это не может называться халатность медработников, потому что за халатность привлекают спецсубъект - должностное лицо, коим никогда лечащий врач не являлся.
2) Дело не заводится, оно возбуждается
3) причинно-следственная связь бывает "разной", об этом уже неоднократно говорилось, я так понимаю, что под "четко" причинно-следственнной связью, вы понимаете ППС, но для данного примера она как раз и не характерна.
4) если мед работник ничего не знал об инфекциях, и не должен был знать, то в таком случае он и не должен был диплом врача получать.

[alx71]

В фундаментальной науке понятие "событие" используется в двух (как минимум) областях математики-физики - в теории вероятности (наглядно в формуле Байеса) и теория относительности.

В теории относительности у каждого свое время, и события, одновременные для одного наблюдателя, могут быть неодновременными для другого. Можно сконструировать ситуацию, когда для разных наблюдателей события будут иметь разный порядок во времени.

Но тем не менее в теории относительности следствие не может опережать причину, и для всех наблюдателей причина всегда будет раньше следствия (хотя промежуток времени между ними для каждого будет свой).

Ни одна из этих теорий не дает четкого определения понятий "событие" и "причинно-следственная связь", оставляя восприятие этих вещей интуиции.

Так что, видимо, не простая это штука - причинно-следственная связь...

Offtop?

[FILIN]

alx71
Термин "событие" не является специальным.
Он где угодно использоваться может и ни одна наука не обладает преимущественным правом на его использование.

[alx71]

Предлагаю к обсуждению следующий вопрос.
Корректным ли будет высказывание: события А и Б находятся между собой в причинно-следственной связи в [медицинском/юридическом/техническом] смысле.
Т.е. возможена ли ситуация, когда события А и Б связаны между собой ПСС с технической точки зрения, и не связаны между собой с медицинской точки зрения?

[FILIN]

alx71
К чему продолжение темы, в которой "цирк уехал, а клоуны разбежались"?