Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

Вред здоровью при неопределившемся исходе, Как определить вред здоровью при неопределившемся исходе

>
ворон
сообщение 29.02.2008 - 22:09
Сообщение #1


Претендент

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.12.2007
Пользователь №: 6 914


Уважаемые коллеги, как Вы оцениваете степень вреда здоровью на трупе при неопределившемся исходе в виду смерти потерпевшего. Например: при непосредственной причине смерти от механической асфиксии, а оценить необходимо повреждение головы в виде травматической субдуральной гематомы в лобной области объемом 30 мл, образовавшейся незадолго до наступления смерти. Данных за развитие угрожающих жизни состояние нет. Клинический исход не ясен из за смерти потерпевшего.
Может подобные темы уже обсуждались, но я их пока не увидел. Заранее благодарен за помощь.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
mazevich
сообщение 29.02.2008 - 23:23
Сообщение #2


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 7.12.2007
Из: Украина
Пользователь №: 6 747


Данной проблемы касались в разделе судебно-медицинская танатология и гистология, тема степень тяжести - менингит. (не знаю как сделать туда ссылку, сейчас она на 2 странице).
Было предложение выделить её в отдельную тему.
Есть статья В.Л. Попова по данной проблеме (рекомендательного характера), предлагаю Вашему вниманию.
Судебная медицина - Прикрепленный файл  ________________________________________________________________________________..pdf ( 55.79 килобайт ) Кол-во скачиваний:  856


Поступаю, следующим образом (вопрос в постанове всегда присутствует): оцениваю как того рекомендуют правила установления степени тяжести, т.е. имеют ли телесные повреждения, обнаруженные на трупе, признаки легких, средних, тяжких используя соответствующие критерии (естественно те которые можно применить к трупу).
В подобных Вашему случаях (когда критерием является развитие опасных для жизни состояний) не отказываюсь от установления степени тяжести на основании не определившегося исхода или неопределённой клинической картины. Исход ясен как день - смерть (что там могло быть дальше уже никому не известно). И в отличие от живых лиц у которых благодаря вовремя оказанной медицинской помощи опасные для жизни состояния не успевают развиться, и эксперт в последующем балансирует между степенями тяжести телесных повреждений (тяжести вреда здоровья), у трупов можно изучить патоморфологическую картину макро и микро, и сделать определенный вывод. Я бы оценил как средней степени тяжести (в судах подобное никогда лишних вопросов не вызывало).



Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 1.03.2008 - 08:49
Сообщение #3


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
а оценить необходимо повреждение головы в виде травматической субдуральной гематомы в лобной области объемом 30 мл, образовавшейся незадолго до наступления смерти.
Я в таких случаях отказываюсь от определения степени тяжести, т.к. исход гематомы не ясен.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 1.03.2008 - 08:53
Сообщение #4


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(mazevich @ 1.03.2008 - 03:23)
Поступаю, следующим образом

В Постановлении правительства № 522 даны квалифицирующие признаки СРЕДНЕГО вреда здоровья:
"б) в отношении средней тяжести вреда:
длительное расстройство здоровья;
значительная стойкая утрата общей трудоспособности менее чем на одну треть;"
На основании какого квалифицирующего признака вы умудрились оценить эту субдуральную гематому у трупа как средний вред?

В Правилах по определению тяжести вреда здоровью (1208) написано:
"- эпидуральное, субдуральное или субарахноидальное внутричерепное кровоизлияние при наличии угрожающих жизни явлений..."
Какие угрожающие жизни явления, связанные именно с причинением данной черепно-мозговой травмы, мы можем ДОКАЗАТЬ? Никаких. Снова открываем 1208:
"36. Судебно-медицинскому эксперту следует воздержаться от определения степени тяжести телесных повреждений в случаях:
1) неясности клинической картины или недостаточного клинического и лабораторного обследования потерпевшего;
2) неясного исхода неопасного для жизни повреждения;"
Таким образом, я обычно пишу: При экспертизе трупа обнаружена зчмт в виде .... Учитывая, что клинические проявления данной травмы неизвестны, тяжесть вреда здоровью человека, в данном случае, не определена. А далее просто - по механизму образования и давности выскажусь и все.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
mazevich
сообщение 2.03.2008 - 16:50
Сообщение #5


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 7.12.2007
Из: Украина
Пользователь №: 6 747


Уважаемый Deni, интересно смотреть, как вы цитируете правила да еще и пытаетесь найти аналогии в них применительно к данной ситуации (оценки степени тяжести у трупа). Мы работаем (Украина) по правилам утвержденным несколько иным приказом №6, суть его глобально не отличается (только язык и некоторая фразеология, плюс нюансы). Не буду их цитировать, русского перевода нет, сошлюсь на 1208, а именно пункт "...32. В случаях смерти при наличии телесных повреждении судебно-медицинский эксперт в своих выводах, наряду с решением других вопросов, обязан указать и обосновать: 1) причину смерти, 2) наличие или отсутствие причинной связи между повреждением и смертью. Если постановление о назначении экспертизы содержит вопрос о степени тяжести телесных повреждений, обнаруженных на трупе, судебно-медицинский эксперт отмечает, имеет ли повреждение признаки тяжкого, менее тяжкого или легкого. Устанавливая причинную связь между повреждением и смертью, судебно-медицинский эксперт не должен характеризовать телесные повреждения как безусловно или условно смертельные, т. к. уголовное законодательство союзных республик такого подразделения не предусматривает."
Иного указания, а тем более комментария, как проводить оценку степени тяжести у трупов (особенно повреждений, не имеющих отношение к причине смерти) в правилах нет (ну забыли это сделать наверно, либо не придали значения), в частности какие критерии использовать при оценке степени тяжести (в частности было бы смешно использовать утрату трудоспособности или неизгладимое обезображивание лица и т.д.). Единственное толкование нашел в предложенной статье у В.Л. Попова, остальные авторы либо не акцентировали на этом внимание, либо старались обойти данную тему.
Поэтом каждый по-своему пытается как-то решить данный вопрос.

Deni, автором темы спрашивал как мы конкретно решаем подобный вопрос, вы же решили покомментировать мой подход, пытаясь засыпать цитатами - причем вырванными из контекста правил (хотя как указал выше, конкретных комментарий единственный пункт правил посвященный данной проблеме не содержит). Отвечу на Ваши вопросы:
Цитата(Deni @ 1.03.2008 - 08:53)

В Постановлении правительства № 522 даны квалифицирующие признаки СРЕДНЕГО вреда здоровья:
"б) в отношении средней тяжести вреда:
длительное расстройство здоровья;
значительная стойкая утрата общей трудоспособности менее чем на одну треть;"
На основании какого квалифицирующего признака вы умудрились оценить эту субдуральную гематому у трупа как средний вред?

На основании ориентировочных сроков нетрудоспособности при травматическом субдуральном кровоизлиянии (более 21 дня).
Цитата(Deni @ 1.03.2008 - 08:53)

В Правилах по определению тяжести вреда здоровью (1208) написано:
"- эпидуральное, субдуральное или субарахноидальное внутричерепное кровоизлияние при наличии угрожающих жизни явлений..."
Какие угрожающие жизни явления, связанные именно с причинением данной черепно-мозговой травмы, мы можем ДОКАЗАТЬ?

Повторюсь - у трупов (в отличие от живых) можно детально изучить патоморфологическую картину макро и микроскопически (естественно не функцию).

Цитата(Deni @ 1.03.2008 - 08:53)

"36. Судебно-медицинскому эксперту следует воздержаться от определения степени тяжести телесных повреждений в случаях:
1) неясности клинической картины или недостаточного клинического и лабораторного обследования потерпевшего;
2) неясного исхода неопасного для жизни повреждения;"
Таким образом, я обычно пишу: При экспертизе трупа обнаружена зчмт в виде .... Учитывая, что клинические проявления данной травмы неизвестны, тяжесть вреда здоровью человека, в данном случае, не определена. А далее просто - по механизму образования и давности выскажусь и все.

Deni, ну что вы все кусками цитируете. Дополню перечень п.36, когда судебно-медицинскому эксперту следует воздерживаться от определения степени тяжести телесных повреждений в случаях:
"...3) отказа свидетельствуемого от дополнительного обследования или неявки его на повторный осмотр, если это лишает эксперта возможности правильно оценить характер повреждения, его клиническое течение и исход; smile.gif
4) отсутствия медицинских документов, в том числе результатов дополнительных исследований, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести телесных повреждении. smile.gif
В подобных случаях судебно-медицинский эксперт в своих выводах излагает причины, не позволяющие определить степень тяжести телесных повреждений, и указывает, какие
сведения необходимы ему для решения этого вопроса (медицинские документы, результаты дополнительных исследований и др.), а также определяет срок повторного освидетельствования smile.gif ..."
В предложенном Вами варианте не нашел "...Мотивированное объяснение с невозможности определения степени тяжести телесных..." - неясность клинических проявлений-не в счет, значит просто ушли от ответа.
Если так подходить, то получиться что у трупа, ну допустим, три перелома ребра (причина смерти асфиксии вследствие сдаления органов шеи) не оцениваем по степени тяжести в виду неясности клинической картины (а вдруг жировая или паренхиматозноклеточная эмболии или еще че нибудь, лет так через двадцать могло развиться).



Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 2.03.2008 - 17:11
Сообщение #6


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(mazevich @ 2.03.2008 - 20:50)

Не буду их цитировать, русского перевода нет, сошлюсь на 1208, а именно пункт "...32. Иного указания, а тем более комментария, как проводить оценку степени тяжести у трупов (особенно повреждений, не имеющих отношение к причине смерти) в правилах нет (ну забыли это сделать наверно, либо не придали значения), в частности какие критерии использовать при оценке степени тяжести (в частности было бы смешно использовать утрату трудоспособности или неизгладимое обезображивание лица и т.д.). Единственное толкование нашел в предложенной статье у В.Л. Попова, остальные авторы либо не акцентировали на этом внимание, либо старались обойти данную тему.
Поэтом каждый по-своему пытается как-то решить данный вопрос.
Deni, автором темы спрашивал как мы конкретно решаем подобный вопрос, вы же решили покомментировать мой подход...
На основании ориентировочных сроков нетрудоспособности при травматическом субдуральном кровоизлиянии (более 21 дня).
Повторюсь - у трупов (в отличие от живых) можно детально изучить патоморфологическую картину макро и микроскопически (естественно не функцию).
Deni, ну что вы все кусками цитируете. Дополню перечень п.36
В предложенном Вами варианте не нашел "...Мотивированное объяснение с невозможности определения степени тяжести телесных..." - неясность клинических проявлений-не в счет, значит просто ушли от ответа.
Если так подходить, то получиться что у трупа, ну допустим, три перелома ребра (причина смерти асфиксии вследствие сдаления органов шеи) не оцениваем по степени тяжести в виду неясности клинической картины...

Уважаемый mazevich. Если вдруг я Вас чем-то оскорбил, то прошу прощения...
Про Приказ № 6... МЕЧТАЮ ЕГО ПРОЧИТАТЬ НА РУССКОМ!!! Я не пытаюсь острить.
Про Приказ 1208. Если серьезно, то Постановление № 522 его в принципе отменяет. Точнее, в 522 указаны квалифицирующие признаки вреда здоровью, а так как критериев для квалификации Минздрав еще не разработал, то мы пользуемся критериями 1208. После создания нового приказа минздрава о критериях вреда, 1208 окончательно канет в лета...
Неясность клинической картины - не уход от вопроса. Просто расшифровываю. Написано - "эпидуралка - тяжкий ПРИ НАЛИЧИИ ОПАСНЫХ ЯВЛЕНИЙ". Откуда нам знать, были они или не были, эти опасные явления? Плясать от объема гематомы? А вы уверены, что данному конкретному человеку для смерти 30 мл не хватило бы? Как вы можете исключить ТЯЖКИЙ вред? Вот и получается, тяжкий доказать - не можем... средний по длительности? а где длительность-то? тоже не доказать... так уж лучше не мудрить и написать - оценить не могу. Уверяю, пиплы (менты) схавают...

Про переломы ребер... Ох, в анкете есть моя аська - легче там договориться... smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Гидеонис
сообщение 2.03.2008 - 17:49
Сообщение #7


Продвинутый участник

Группа: Юристы
Регистрация: 26.01.2008
Из: РФ
Пользователь №: 7 193


Существующие критерии тяжести вреда здоровью по сути не позволяют это зделать, Самый простой выход, на мой взгляд, оценивать повреждение которое привело к смерти, а сопутствующую патологию писать как она есть, умный поймет, а дурак не станет с этим связываться. Просто смешно иногда читать приговоры суда, где написано примерно следущее: смерть наступила от..., а перелом ребер ... следует расценивать как вред здоровью по признаку длительности расстройства здоровья" Ну и где эта длительность была. По хорошему надо вводить другие критерии, основанные на морфо-функциональном подходе, о чем в принципе и пишут уважаемые коллеги, только другими словами, но только вот где светлые умы??7
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
mazevich
сообщение 2.03.2008 - 17:54
Сообщение #8


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 7.12.2007
Из: Украина
Пользователь №: 6 747


Цитата(Deni @ 2.03.2008 - 17:11)

Уважаемый mazevich. Если вдруг я Вас чем-то оскорбил, то прошу прощения...
Про Приказ № 6... МЕЧТАЮ ЕГО ПРОЧИТАТЬ НА РУССКОМ!!! Я не пытаюсь острить.

Уважаемый Deni, какие, могут быть обиды, так дискуссия (отлыниваю от написания доклада, не могу себя заставить).
Правила утвержденные приказом №6, скорее всего тоже канут в лета не в этом, так в следующем году, есть уже новая редакция.

Цитата(Deni @ 2.03.2008 - 17:11)

Про Приказ 1208. Если серьезно, то Постановление № 522 его в принципе отменяет. Точнее, в 522 указаны квалифицирующие признаки вреда здоровью, а так как критериев для квалификации Минздрав еще не разработал, то мы пользуемся критериями 1208. После создания нового приказа минздрава о критериях вреда, 1208 окончательно канет в лета...

Пока же пользуетесь, что и написано в вашем 522.

Цитата(Deni @ 2.03.2008 - 17:11)

Неясность клинической картины - не уход от вопроса. Просто расшифровываю. Написано - "эпидуралка - тяжкий ПРИ НАЛИЧИИ ОПАСНЫХ ЯВЛЕНИЙ". Откуда нам знать, были они или не были, эти опасные явления? Плясать от объема гематомы? А вы уверены, что данному конкретному человеку для смерти 30 мл не хватило бы? Как вы можете исключить ТЯЖКИЙ вред? Вот и получается, тяжкий доказать - не можем... средний по длительности? а где длительность-то? тоже не доказать... так уж лучше не мудрить и написать - оценить не могу. Уверяю, пиплы (менты) схавают...

Вот и я о том же, тема открыта, поэтому танцуюем как можем (в отличии от Бори Моисеева хреново, это в смысле танца, у него поэтому поводу свои аргументы - шутка biggrin.gif ). Свой подход и аргументацию изложил, в судах никаких вопросов ни с одной из сторон не было (если бы были аргументировал бы по указанному принципу). Плясать нужно не только от объема, повторюсь в который раз - макро и микрокартина у трупа доступна описанию и оценке.

Цитата(Deni @ 2.03.2008 - 17:11)

Про переломы ребер... Ох, в анкете есть моя аська - легче там договориться... smile.gif

Сначала мне надо разобраться, что такое аська. biggrin.gif

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ворон
сообщение 2.03.2008 - 19:39
Сообщение #9


Претендент

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.12.2007
Пользователь №: 6 914


Уважаемые коллеги и особое уважение к mazevich, огромное спасибо за присланные сообщения на данную тему. К сожалению, в нашем отделе, так же как и на страницах Форума нет единого мнения по данному вопросу. Я же склонен к аргументированному и обоснованному подходу высказанному mazevich.
Если повреждение (по определению) не является опасным, и у нас нет каких либо данных о развитии в следствии этого повреждения угрожающих для жизни состояний (тем более что смерть наступила от другого травмирующего воздействия), следовательно данное повреждение не относится к "Тяжким". То, что данная травма влечет за собой вред здоровью нет сомнений, следовательно определять вред здоровья надо по исходу, у "живых лиц", в основном, он будет известен, а у "трупов" определить исход возможно только по "ориентировочным срокам указанным в таблицах. Кстати такие таблицы уже были представлены на страницах Форума уважаемым Гуру - Филином, за что ему, пользуясь случаем, так же огромное спасибо.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 2.03.2008 - 20:32
Сообщение #10


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(ворон @ 2.03.2008 - 23:39)

Если повреждение (по определению) не является опасным, и у нас нет каких либо данных о развитии в следствии этого повреждения угрожающих для жизни состояний (тем более что смерть наступила от другого травмирующего воздействия)

Уважаемый ворон, дело в том, что это повреждение (субдуральная гематома) по определению опасным как раз-то является... И будучи единственным повреждением вполне могло привести к смерти. И оценивать его как средний вред по длительности расстройства здоровья рискованно - до первого ушлого адвоката...
Но я согласен - проблема есть. В каждом бюро свои подходы. Я всего лишь изложил точку зрения, принятую у нас
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 2.03.2008 - 20:41
Сообщение #11


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(Deni @ 2.03.2008 - 20:32)

(субдуральная гематома) по определению опасным как раз-то является... И будучи единственным повреждением вполне могло привести к смерти. И оценивать его как средний вред по длительности расстройства здоровья рискованно

Далеко не всегда она сопровождается угрожающими жизни явлениями...И как тяжкий вред у нас их не всегда оценивают. Хронические субдуралки видели? Об их существовании в своей голове люди иногда даже не подозревают. В анамнезе - сотрясение головного мозга, или ушиб легкой степени 5 лет назад...А на вскрытии - инкапсулированная субдуралка пластинчатой формы, 3х4 см и толщиной 0,3 см. Жил человек, работал и в ус не дул, пока алкоголем не отравился...Реальный пример. В чем опасность этой субдуралки?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Gladius
сообщение 2.03.2008 - 20:48
Сообщение #12


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 11.09.2007
Из: Украина, Киевская область
Пользователь №: 5 780


Цитата(ворон @ 29.02.2008 - 23:09)

Уважаемые коллеги, как Вы оцениваете степень вреда здоровью на трупе при неопределившемся исходе в виду смерти потерпевшего. Например: при непосредственной причине смерти от механической асфиксии, а оценить необходимо повреждение головы в виде травматической субдуральной гематомы в лобной области объемом 30 мл, образовавшейся незадолго до наступления смерти. Данных за развитие угрожающих жизни состояние нет. Клинический исход не ясен из за смерти потерпевшего.
Может подобные темы уже обсуждались, но я их пока не увидел. Заранее благодарен за помощь.

В случае неясного протекания травмы выявленной при исследовании трупа так и пишу - "степень тяжести установить невозможно, в связи с неясным течением травмы". В данном случае поступил бы так же...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 2.03.2008 - 20:52
Сообщение #13


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(Gladius @ 3.03.2008 - 00:48)

В случае неясного протекания травмы выявленной при исследовании трупа так и пишу - "степень тяжести установить невозможно, в связи с неясным течением травмы". В данном случае поступил бы так же...

наш человек... smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 2.03.2008 - 21:01
Сообщение #14


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(Gladius @ 2.03.2008 - 20:48)

В случае неясного протекания травмы выявленной при исследовании трупа так и пишу - "степень тяжести установить невозможно, в связи с неясным течением травмы". В данном случае поступил бы так же...

Все аргументы в пользу этого ясны, но мне только одно не понятно: в таких случаях, жулик, который травму причинил, исход которой не определился - что же, получается, везунчик, да? Его и наказывать из-за ваших "невозможно" не будут...А там ведь как минимум, средний.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 2.03.2008 - 21:53
Сообщение #15


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Скажите мне, упрямому: вот обнаружили при вскрытии труп закрытый перелом бедренной кости, например...Почему не написать: "указанное повреждение при жизни МОГЛО повлечь вред здоровью средней тяжести по признаку длительного расстройства здоровья, при условии, если не сопровождалось развитием угрожающих состояний,т.е, при обычном (неосложненном) клиническом течении"? Чем обоснован признак длительности расстройства здоровья у трупа, спросите? По ориентировочным срокам. О таблицах таких уже упоминалось...Понимаю, что расплывчатый получается ответ. "Могло...не могло...при условии..." Не конкретно. Понимаю я все это. Но тем не менее, я дал понять всем ментам, что вред таки был! И уж точно не легкий! Они тогда смогут наказать того, кто сломал...А так, получается совсем уж нехорошо: прилипли все к пунктику о том, что, мол, воздержаться надо эксперту в таких случаях и руки умыли. А по отношению к ныне покойному, между прочим, преступление против его здоровья незадолго до смерти совершилось. А несовершенство наших законов и ваша принципиальность обеспечили безнаказанность сего деяния.
С уважением...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 26.02.2024 - 01:28