[Людоед]

Вправе ли СМЭ составить один акт на два трупа? Позавчера видел своими глазами. Возникают процессуальные сложности при опознании.

[Толстый]

...Причина смерти - "не убийство", ...

Очень интересно...Две мумии, нельзя определить, кто есть кто...Но причина смерти установлена, не смотря на гнилостные изменения? И что это значит - "Не убийство"? Это род смерти, а не причина. Талантище там у Вас какой-то! И один акт на два трупа, и причина смерти, и род смерти на обе мумии! Беречь Вам его надо, как исключительно полезный кадр!

[Deni]

Дени, а вы нормально выражать свои мысли умеете? Или они такие же, как слова в посте?

Умею. Сейчас проверим.

Если неясно, какой труп - кем именно является, похоронки (св-ва о смерти) можно выдать по паспортам, все равно причина смерти не установлена, как я понимаю.

1. Если у вас два мумифицированных НЕОПОЗНАННЫХ трупа, то как Вы, уважаемая Наталья, собрались выдавать Медицинские свидетельства о смерти ("похоронки") с использованием данных паспортов, найденных на месте обнаружения трупов?! Тем самым Вы подтверждаете, что паспорта принадлежат данным лицам? Но на каком основании? Кому какой?
2. Как это следователь не виноват? Он ОБЯЗАН предоставить для проведения экспертизы объекты исследований, предприняв все меры, исключающие их перепутывание. Как в протоколе? Труп, который на кушетке? А второй с дивана? В постановлениях на исследование эта "маркировка" указана? Проводить опознание трупа - не задача СМЭ. Мы можем выполнить идентификацию в случае если назначается медико-криминалистическая экспертиза. Или вы всем подряд фотосовмещение забабахиваете?

[Deni]

Вправе ли СМЭ составить один акт на два трупа? Позавчера видел своими глазами. Возникают процессуальные сложности при опознании.

Теперь с Вами.
1. Вы назначали 2 экспертизы? По постановлениям? Или просто швырнули на трупы бумажки-направления? Если экспертизы, то почему по ходу пьесы постоянно звучит слово "Акт"?
2. В любом случае, направлений сколько? ДВА? Значит, должно быть два ответных документа. Точка. Без оговорок. Дали один? Маетесь с родственниками проблемами опознания? Нет ничего проще - делаете ксерокопию "Акта на два трупа", готовите представление о служебном несоотвествии эксперта и направляете его Начальнику Бюро СМЭ, в котором данный "эксклюзив" работает. А копию - в прокуратуру. Думаю, что проблема решится очень быстро.

Сообщение отредактировал Deni - 6.03.2008 - 13:10

[Людоед]

Очень интересно...Две мумии, нельзя определить, кто есть кто...Но причина смерти установлена, не смотря на гнилостные изменения? И что это значит - "Не убийство"? Это род смерти, а не причина. Талантище там у Вас какой-то! И один акт на два трупа, и причина смерти, и род смерти на обе мумии! Беречь Вам его надо, как исключительно полезный кадр!

Толстый, (кажется Вы опять ёрничаете, не хорошо это) не причина смерти меня интересует какова бы она ни была. Это я написал "не убийство", в акте естественно другое. Просто завтра-послезавтра завертится каша с родственниками, которых причина смерти (как я понял) тоже не очень-то волнует. Волновать их будет отсутствие на руках гербового св-ва о смерти. А на неизвестное лицо как его ЗАГС выдавать будет? И кому?

...Вы назначали 2 экспертизы? По постановлениям? Или просто швырнули на трупы бумажки-направления? Если экспертизы, то почему по ходу пьесы постоянно звучит слово "Акт"?

Дени, дело в том, что на практике происходит следующим образом: если усопшая - бабулька 189. года выпуска, лежит на диванчике не в луже крови, то сотрудник милиции (СМ) составляет односторонний протокол осмотра трупа, передаёт копию его родственникам и уходит. Те или ждут врача или сами топают в поликлинику, получают медицинское св-во о смерти и тихо ждут перевозку, которая отвезёт бабульку в трупохранилище или в морг при больнице согласно приказа о раскреплении трупного материала где она и полежит до дня похорон. Если же труп с гнилостными или из глаза его заточка торчит или в квартире всё вверх дном, то вызывается на место обнаружения трупа следственно-оперативная группа (СОГ) и там уже следователь прокуратуры, эксперт и вся честная компания осматривают труп, крутят его, вертят, мерят температуру в прямой кишке и т.п. после чего следователь пишет постановление о назначении СМЭ (хотя это неправильно ведь уг.дело-то не возбуждено и правильнее было бы писать СМИ (судмедисследование)) в котором ставит вопросы. Если на трупе нет явных повреждений, то всю макулатуру оставляют родственикам, копию увозят на регистрацию в ОВД и уезжают, если труп "нехороший", то оставляют охранять его сотрудника милиции, которому и отдают бумаги для перевозки в судебный морг.
Почему "акт"? Ну не знаю. Говорят, что раньше выдавали акты. Теперь выдают заключение (экспертизу трупа). По привычке между собой называем актами. В постановлениях пишем акты[i]. Может и неправильно это. Как было сделано с мумиями не видел. Куда дели паспорта и передали ли их перевозке сам уже сомневаюсь.

Сообщение отредактировал Людоед - 6.03.2008 - 20:01

[Deni]

Дени, дело в том, что на практике происходит следующим образом:...Если же труп с гнилостными, то вызывается следственно-оперативная группа (СОГ) и там уже следователь прокуратуры, эксперт и вся честная компания осматривают труп, ...Почему "акт"? Ну не знаю. Говорят, что раньше выдавали акты. Теперь выдают заключение (экспертизу трупа). По привычке между собой называем актами. В постановлениях пишем акты[i]. Может и неправильно это. Как было сделано с мумиями не видел. Куда дели паспорта и передали ли их перевозке сам уже сомневаюсь.

Как происходит на самом деле я и сам примерно себе представляю...
Читая ваши посты у меня возникает двойственное чувство: с одной стороны вы сокрушаетесь по поводу неприятностей, которые возникли (возникнут) с родственниками из-за этих мумий; с другой - скудность объективной информации. А в связи с этим вариантов трактовки ситуации - море. Я понимаю, что вам привычнее задавать нам вопросы, а не наоборот, но тем не менее:
1. Было две мумии. Было 2 паспорта. Обе мумии одного возраста (если верить паспортам) или разного?
2. На кушетке/диване мумии лежали в одежде или без одежды? Если первое - отражено ли это в Протоколе осмотра места происшествия?
3. Протоколов осмотра было 2 или 1?
4. Сколько все-таки направлений на мед.исследование трупов было написано, кому переданы, как в них обозначены мумии и как предполагалось их различать?
5. Если опознания на месте обнаружения мумий не произведены, зачем отправили (если не отправили все-таки?) паспорта? Без опознания это должны были быть Неустановленная ж № 1 и № 2... А как было в действительности?
Просто если честно, хочется все-таки понять, кто же "пи-пи-пи" (я конечно могу и назвать вещи своими именами, но не думаю, что это уместно в приличном месте среди приличных людей, да еще и при дамах...)
А про акты... По направлениям делают акты. По постановлениям - экспертизы.

Сообщение отредактировал Deni - 6.03.2008 - 20:24

[Людоед]

Давайте так: завтра узнаю всё по максимому и выложу.

[Толстый]

Да не ёрничал я. Мне просто не понятно стало, почему решили, что "не убийство", вот и выразил удивление с иронией. Не обижайтесь. А если серьезно, по существу, то без эксгумации не выйдете Вы из этой проблемы...Ой, стоп. Дык их не хоронили же, да?..Тогда еще можно назначить всё "снова, да ладом"...Короче, заново их надо исследовать, новые акты печатать, там уже и маркировка, идентификация, как положено. А "затейнику" - подзатыльник.

[Наталья]

Людоед, выводы правильные.

Дени, а вы не много себе позволяете, поучая меня и следователя в такой форме?

Сообщение отредактировал Наталья - 6.03.2008 - 23:45

[Вероника]

Уважаемый Людоед, первое что я бы сделала на Вашем месте, это позвонила по месту производства экспертиз и уточнила. Мне слабо верится, что при наличии двух постановлений возможно сотворить подобное. Может быть одно из них затерялось и с трупами было доставлено одно.

Допускаю что в Москве какие-то свои правила, у нас же при поступлении в морг, если в постановлениях паспортные данные каждого трупа не указаны, то паспорт их никто не возьмёт и пройдут они в морге как неизвестные. Потом уже, скорее всего придётся назначать экспертизу медикам-криминалистам на идентификацию с помощью фотосовмещения или по костям, если возраст разный. То что трупы сейчас у вас неопознанны это совершенно закономерно и нормально, родственникам придётся подождать. В обязанности судмедэксперта танатологического отделения не входит идентификация трупа. А в МКО это дело не одного дня.

Меня в данной ситуации смущает только то, что одно Заключение составлено на два трупа, всё остальное нормально и закономерно. Ещё интересует, Вы в постановлении задавали вопрос об идентификации трупа? Тогда эксперт сможет сам направить объекты медикам-криминалистам.

Сообщение отредактировал Вероника - 7.03.2008 - 08:06

[Veter]

Человек конкретный вопрос задал, а мы ему два веба воду льем

Из всего вышеизложенного сделал выводы:
1. Один акт на два трупа из области казуистики (только пока непонятно процессуальной или судебно-медицинской).
2. Нормативного акта однозначно допускающего или исключающего такой расклад не существует.

Формы документов "Акт СМИ трупа" (ф. № 171/у) и "Заключение эксперта (экспертиза трупа)" (ф. № 170/у) утверждены ныне действующим приказом МЗ СССР № 1030 от 04.10.80. В этих формах четко сказано - исследование (экспертиза) ТРУПА (единственное число). Таким образом, документ (и акт и заключение) должен составляться только на ОДИН труп, не более. Составление акта более чем на один труп противоречит положению вышеуказанного приказа.

Сообщение отредактировал Veter - 7.03.2008 - 11:48

[Deni]

Дени, а вы не много себе позволяете, поучая меня и следователя в такой форме?

А Вы себе не много позволяете высказыванием: "Дени, а вы нормально выражать свои мысли умеете? Или они такие же, как слова в посте?"?
Не спорю, получать хамский ответ на свой хамский выпад не слишком приятно, ну так не делайте таких выпадов.
В отношении следователя. Да мне его уже жалко - две страницы словоблудия вокруг да около. Что мы обсуждаем-то? Можно ли на два трупа составлять один Акт? А что тут обсуждать? Нет, нельзя. Можно ли использовать эксперту паспорта, обнаруженные рядом с неопознанными мумиями? Нет нельзя. И уж тем более выписывать по ним Медицинские свидетельства о смерти. Что тут обсуждать-то?

Сообщение отредактировал Deni - 7.03.2008 - 11:06

[Veter]

Deni
Вам не кажется, что хамить женщине мужчина не должен ни в какой ситуации?

Можно ли использовать эксперту паспорта, обнаруженные рядом с неопознанными мумиями?

Как эксперт может "использовать паспорта" умерших? Опознание - это не наша кухня. Указания эксперта следователю как тому проводить следственные действия выглядят по меньшей мере наивно.

[Deni]

Deni
Вам не кажется, что хамить женщине мужчина не должен ни в какой ситуации?

Мы не на сайте знакомств, а на профессиональном форуме. Профессионально судмедэксперты на М и Ж не подразделяются. К тому же женщины у нас за равноправие.

Как эксперт может "использовать паспорта" умерших? Опознание - это не наша кухня.

Спросите у Натальи - как - она знает:"Если неясно, какой труп - кем именно является, похоронки (св-ва о смерти) можно выдать по паспортам, все равно причина смерти не установлена, как я понимаю. Только оба трупа лучше должны быть в одних руках, чтобы потом проблем не возникло". Каково сказано, а?

Сообщение отредактировал Deni - 7.03.2008 - 13:16

[Вероника]

Как эксперт может "использовать паспорта" умерших? Опознание - это не наша кухня. Указания эксперта следователю как тому проводить следственные действия выглядят по меньшей мере наивно.

и всё таки, уважаемый Veter, из всего выше написанного Людоедом, именно этого он и требует от судмедэксперта - идентификации трупов, и как можно скорейшей выписки свидетельств о смерти именно на тех гражданок чьи паспорта обнаружены в квартире. Однако, если дифференцировать этих гражданок не удалось даже любящим родственникам, то не исключено, что возможно это совсем не те женщины. разве не так? Случаев таких море, а так как в постановлении не указаны их данные, в случае ошибки вина будет на эксперте. Так что по паспорту конечно ничего выписать не получится и вообще они в морге при доставке неизвестных трупов не нужны, должны оставаться у следователя.

Сообщение отредактировал Вероника - 7.03.2008 - 17:30

[Бабай]

и всё таки, уважаемый Veter, из всего выше написанного Людоедом, именно этого он и требует от судмедэксперта - идентификации трупов, и как можно скорейшей выписке свидетельств о смерти именно на тех гражданок чьи паспорта обнаружены в квартире. Однако, если дифференцировать этих гражданок не удалось даже любящим родственникам, то не исключено, что возможно это совсем не те женщины. разве не так? Случаев таких море, а так как в постановлении не указаны их данные, в случае ошибки вина будет на эксперте. Так что по паспорту конечно ничего выписать не получится и вообще они в морге при доставке неизвестных трупов не нужны, должны оставаться у следователя.

Мы выписываем медицинские свидетельства о смерти на неизвестные трупы толькт по протоколу опазнания трупа или трупов,если при этом будут паспорта -то это кашу маслом не испортиш.А актов исследования в данном случае естественно должно быть два