[FILIN]

Уважаемый Бабай.

Если имеются признаки только возвратно-поступательного действия клинка,можете смело исключить натыкание на нож,почему -нетрудно догадаться

Если не трудно - напишите
- как это установить,
- "почему" (без догадок).

Уважаемая Swetlana.

а злодей говорит, что он держал в руке нож, а он (потерпевший) быстро подошел в плотную к нему и сам наткнулся

Если не упал, а всего лишь "быстро подошел" - можеон и исключить.
Мотивировка разная:
- при первом касании брюшины тело непроизвольно "отдернется" от раздражителя, т.е. клинка ножа,
- скорость движения тела при ходьбе ( или даже беге) на несколько порядков ниже, чем удар; ни в литератуте, ни в повседневной практике мы с такими случаями не встречаемся.

[Бабай]

Уважаемый Бабай.

Если не трудно - напишите
- как это установить,
- "почему" (без догадок).

Уважаемая Swetlana.

Если не упал, а всего лишь "быстро подошел" - можеон и исключить.
Мотивировка разная:
- при первом касании брюшины тело непроизвольно "отдернется" от раздражителя, т.е. клинка ножа,
- скорость движения тела при ходьбе ( или даже беге) на несколько порядков ниже, чем удар; ни в литератуте, ни в повседневной практике мы с такими случаями не встречаемся.

Уважаемый Филин в следующем сообщении я пишу корячится , а Вы отдернется то есть мысль идет в одном направлении. Далее когда потерпевший корячится то и на ране будут дополнительные разрезы(видимые и на рубцах) и по ходу раневого канала повреждения будут весьма обширными, не-то что при прямолинейном возвратно-поступательном действии клинка(сунул-вынул).Само-собой только на этих данных достоверно установитьбыл-ли удар или натыкание на нож невозможно,но они будут ценным подспорьем в совокупности с другими данными когда будете адвокату перечислять почему он не мог наткнуться на нож,вышеперичесленное можно пустить отдельным пунктом.

[Expert 126sml]

Далее когда потерпевший корячится то и на ране будут дополнительные разрезы(видимые и на рубцах) и по ходу раневого канала повреждения будут весьма обширными, не-то что при прямолинейном возвратно-поступательном действии клинка(сунул-вынул).

Прямо чудеса какие то, доп разрезы на рубцах видны, да еще после ПХО ран. Есть конечно вариант что ПХО не проводили, а заросло все само...

[Заведущий]

Проведение подобных экспертиз- компетенция медико-криминалистов: (приказ 161:
8.6. Судебно-медицинские исследования
по рекнструкции событий (ситуационные исследования)
8.6.1. Объектами исследования являются:
- материалы уголовных дел, оконченные судебно-медицинские, криминалистические (автотехнические, трассологические, баллистические и др.) и комплексные экспертные исследования;
- материалы следственных и экспертных экспериментов, выполненных в период проведения ситуационных экспертиз;
- объекты ранее проведенных экспертных исследований (предметы одежды участников событий, транспортные средства, орудия нанесения повреждений, огнестрельное оружие, предметы обстановки места происшествия и т.д.), а также их образцы, копии и объективные модели;
- живые лица - фактические участники изучаемых событий и статисты, привлекаемые для реконструкции обстоятельств, имеющих значение для ситуационного анализа;
- подлинное место происшествия (помещение, участок дороги, ландшафта и т.д.) или максимально соответствующее ему по документально зафиксированным существенным параметрам и условиям имитации "место происшествия".
8.6.2. При проведении экспертных исследований по реконструкции событий определяют соответствие показаний участников событий о динамике причинения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем, а также устанавливают возможность образования исследуемых повреждений (следов) при конкретных обстоятельствах и условиях).

А вообще - следователь то у Вас зачем? Чтобы эксперта работой загружать что-ли?

Сообщение отредактировал Заведущий - 11.03.2008 - 17:54

[Swetlana]

Проведение подобных экспертиз- компетенция медико-криминалистов: (приказ 161:
8.6. Судебно-медицинские исследования
по рекнструкции событий (ситуационные исследования)
8.6.1. Объектами исследования являются:
- материалы уголовных дел, оконченные судебно-медицинские, криминалистические (автотехнические, трассологические, баллистические и др.) и комплексные экспертные исследования;
- материалы следственных и экспертных экспериментов, выполненных в период проведения ситуационных экспертиз;
- объекты ранее проведенных экспертных исследований (предметы одежды участников событий, транспортные средства, орудия нанесения повреждений, огнестрельное оружие, предметы обстановки места происшествия и т.д.), а также их образцы, копии и объективные модели;
- живые лица - фактические участники изучаемых событий и статисты, привлекаемые для реконструкции обстоятельств, имеющих значение для ситуационного анализа;
- подлинное место происшествия (помещение, участок дороги, ландшафта и т.д.) или максимально соответствующее ему по документально зафиксированным существенным параметрам и условиям имитации "место происшествия".
8.6.2. При проведении экспертных исследований по реконструкции событий определяют соответствие показаний участников событий о динамике причинения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем, а также устанавливают возможность образования исследуемых повреждений (следов) при конкретных обстоятельствах и условиях).

А вообще - следователь то у Вас зачем? Чтобы эксперта работой загружать что-ли?

Похоже что так.

[nigma]

Думаю, что если эксперт настоит на следственном эксперименте все вопросы отпадут сами собой. Все становиться на свои места и при чем сразу. Я практикую это и очень помогает.

[Grishin]

Думаю, что если эксперт настоит на следственном эксперименте все вопросы отпадут сами собой. Все становиться на свои места и при чем сразу. Я практикую это и очень помогает.

Уважаемые колеги!
Обычно о возможности "самонатыкания" эксперты судят по отсутствию отображения на коже в области раны части рукоятки ножа, к которой примыкает клинок. Если считать, что в большинстве случаев, при ударе, клинок погружается на всю глубину. Если такие детали не описаны, то при решение вопроса возникают большие проблемы. Ответ можно дать только вероятностный, при производстве ситуационной экспертизы, на основании данных следственного эксперимента. Не исключаю, что для уточнения обстоятельств получения травмы потребуется проведение еще и комплексной экспертизы с участием психолога и психиатра. Ну и, конечно, нельзя не учесть наличие одежды на теле. Криминалистическое исследование одежды можеть быть в этом случае более информативным, чем судебно-медицинская экспертиза по меддокументам.
С уважением.

[lusha]

хотим мы того, или нет, то факт такой возможен. И деваться нам от этого некуда. Экспертимент экспериментом, а жизнь есть жизнь, и предусматривать подобного рода образование повреждений необходимо всегда. Такое может быть! Попробуйте опровергнуть. Ведь острое лезвие ножа входит в кожу как в мягкое масло. Этому нас учили еще в институте, и такие случаи имели место в практике профессионалов.

[mazevich]

Обычно о возможности "самонатыкания" эксперты судят по отсутствию отображения на коже в области раны части рукоятки ножа, к которой примыкает клинок. Если считать, что в большинстве случаев, при ударе, клинок погружается на всю глубину.

Весьма интересное суждение, особенно порадовало первое предложение, завтра подниму все свои экспертизы по колото-резанным, созвонюсь со следователями и сообщу им, господа, все дела в архив как отказные, злодеев отпускаем - во всех случаях "самонатыкание".
Мой опыт работы еще не исчисляется десятилетиями, но колото-резаных было не мало, по сотне и более на одном трупе, но я ни разу не видел чтобы клинок был погружен полностью до рукояти, только в книжках.

[Наталья]

Не пойму я, почему, решая вопрос по поводу относительно недавно изобретенного термина"самонатыкание", эксперты забывают, что они ЭКСПЕРТЫ. Начинаются какие-то умозрительные рассуждения и фантазии.
Подход точно такой же, как при любой экспертизе. По-моему, это уже обсуждалось в какой-то ветке. Имеющиеся судебно-медицинские данные (уж какие есть) сравниваются с данными, показанными на следственном эксперименте (хотите, называйте его проверкой показаний на месте). Указываете в выводах, что совпадает, а что нет. Дальше не наша компетенция, что на что натыкалось. Указываете, что механизм - колюще-режущее воздействие, в просторечии - удар. Зачем учить преступника, что должна быть фиксация? Завтра добавит к версии, будете еще и фиксацию учитывать? А где судебно-медицинские критерии, чтобы доказать, что эта фиксация была? И вообще, что кто-то на что-то натыкался? Мучаетесь именно потому, что экспертных критериев для определения отдельных позиций нет, переходите на бытовые знания в попытке решить вопрос, к судебной медицине не относящийся. Не надо класть на свои плечи работу следственного отдела, они вообще мышей разучились ловить и какую-либо ответственность на себя брать.

Сообщение отредактировал Наталья - 15.05.2008 - 23:35

[Gladius]

Уважаемые колеги!
Обычно о возможности "самонатыкания" эксперты судят по отсутствию отображения на коже в области раны части рукоятки ножа, к которой примыкает клинок.

Опыт мой также не большой, но думается мне, что это не такой уж и частый признак при действии ножа(если не сказать редкий), хотя бы потому, что на теле как правило одежда.

[Dr_Bob]

Без следственного эксперимента (СЭ) тут дело дальше не пойдет.
Хочу поделиться технической мыслью.
Из рыбацкого безмена легко сделать простой динамометр (я сделал для надавливания на трупные пятна), на шток можно насадить пуговку в 1 кв.см. По моему опыту (присоединял нож и давил через материю на объект) для проникновения ножа в тело хватает усилия около 1,5 - 1,7 кг. Давил им и на себя в порядке эксперимента (решал случай с ранением нетрезвого охотника при обувании сапога , нож лезвием вверх находился во внутреннем кармане куртки - КРР груди).
Уверен, что есть и профессиональный прибор подобного типа, который можно использовать в СЭ.

[Grishin]

Не пойму я, почему, решая вопрос по поводу относительно недавно изобретенного термина"самонатыкание", эксперты забывают, что они ЭКСПЕРТЫ. Начинаются какие-то умозрительные рассуждения и фантазии.
Мучаетесь именно потому, что экспертных критериев для определения отдельных позиций нет, переходите на бытовые знания в попытке решить вопрос, к судебной медицине не относящийся. Не надо класть на свои плечи работу следственного отдела, они вообще мышей разучились ловить и какую-либо ответственность на себя брать.

Уважаема Наталья?
Вынужден согласиться с Вашими аргументами и вот почему.
УПК РФ (п.9 ч.1 ст. 204) требует, чтобы в Заключении указывалась методика, которой пользовался эксперт при исследовании, необходимом для ответа на поставленный вопрос. Обращаю внимание: должны быть указаны не методы, а методика, у которой есть автор, наименование и год опубликования. Если в данном случае методика не указана, то суд может признать Заключение эксперта недопустимым доказательством (ч.1 ст.75 УПК). Поэтому не стоит "городить огород", - следует сослаться на отсутствие соответствующей методики.
С уважением.

[expert.gr]

Светлана! Решение вопроса о самопричинении повреждений не находится в компетенции эксперта. Вы не говорите о ходе и направлении раневого канала, если он не описан, вы не отвечаете на данный вопрос, а если указан, исключаете. В любом случае еще никто на нож!!!не наткнулся и не упал (как следователи постоянно пишут!...резал колбасу и упал ) Все же понятно, все помирились и всё, никто не хочет сидеть по ТЯжкому вреду!

Сообщение отредактировал Торн - 21.05.2008 - 18:54

[molchun]

Решение вопроса о самопричинении повреждений не находится в компетенции эксперта... В любом случае еще никто на нож!!!не наткнулся и не упал...

Ответ на вопрос о "самонатыкании" подразумевает обоснование соответствия (несоответствия) характера, локализации и механизма образования телесного повреждения показаниям обвиняемого (потерпевшего) об обстоятельствах причинения этого повреждения, и находится в компетенции судмедэксперта. Но только в таком контексте. Естественно, с соблюдением всего, о чем уже неоднократно писали коллеги (осмотр потерпевшего, следственный эксперимент...).
А по поводу того, что НИКТО не наткнулся на нож... Откуда такая уверенность? Если Вы приведете доказательства этого утверждения, то одной проблемой в судебной медицине станет меншье.
To Grishin: указываете ли Вы в Заключении использованную методику? Если возможно, приведите пример Вашего Заключения (может быть в другой ветке форума) со ссылкой на методику(и).
С уважением.