[Савельич]

Коллеги, вот вам пища для размышлений.

Из истории болезни известно, что гр-н К. выпил по ошибке неизвестную жидкость, около 100 мл. Через несколько часов потерял зрение, была рвота, других жалоб нет.
В лечебном учреждении делают токсикологическое исследование, обнаруживают метанол и метгемоглобин.
При вскрытии - сладковатый запах от вскрытых полостей и внутренних органов, слабый "шоколадный" оттенок крови и слизистых.

При судебно-химическом: "...качественно обнаружено: в крови - метиловый спирт со следами этилового спирта и ацетона, в желудке и кишечнике - метиловый спирт со следами этилового, пропилового спиртов и ацетона, в печени, почке и мозгу - метиловый спирт со следами этилового спирта. Изопропиловый, бутиловые, амиловые спирты не обнаружены."

Этиловый спирт понятно откуда - как антидот вводили, есть сведения. Что делать с остальными спиртами и ацетоном? Обнаружены даже в желудке, значит на брожение и метаболизм не тянет.
Можно ли исходя из обнаружения их в желудке, быть уверенным что он просто не выпил какой-нибудь левой водки в безобидном количестве с вечера?

К тому же прокуратура интересуется, что за жидкость, откуда вообще метанол взялся, вроде бы большая редкость? Самой жидкости в доме не осталось.

В общем от чего хоронить, от отравления метанолом или от отравления смесью?

[Deni]

При судебно-химическом: "...качественно обнаружено: В общем от чего хоронить, от отравления метанолом или от отравления смесью?

Здравствуйте. А помимо "качественно" "количественно" будет? Тогда и поговорим

[Савельич]

количественно химики почему-то не определяли.

и вообще, жаловались, что колонка не откалибрована, потому, мол радуйтесь хотя бы качественному обнаружению.

[KSS17]

Здравствуйте!
Вот те на… Так за такую работу химикам ещё и деньги платят?
Принципиально должно быть количественное определение метанола, этанола и ацетона (с изопропанолом, если его немного можно не париться это метаболит ацетона).
Если этанола следы (т.е. как минимум ниже 0,3 промилле), вряд ли чего успели поделать с откачкой этанолом.
Клиника чисто отравления метанолом – нарушение зрения.
Подобный запах при вскрытии, то же указывает на отравление низшими спиртами.
Ацетон в следах может быть и результатом нарушения обмена веществ…
Скорее, чисто отравление метанолом.
Вероятно, не удачно похмелился…
А химикам всё равно большой привет, уж лучше вообще тогда анализ не делать, чем так «на пальцах»… Это, как химик, химикам.

[ДИН]

А в чем собственно проблема? Отравление суррогатами алкоголя ...... (перечисляете обнаруженное химиками), осложнившееся ..... (результат гистологии). Зачем что-то выделять, когда действовал комплекс явно высоко токсичных веществ, обзываемых в практике суррогаты алкоголя.

С уважением ДИН.

[Gladius]

А была еще какая симптоматика в истории болезни? По той что Вы написали похоже на отравление метанолом. Но учитывая результаты токсикологического исследования, которые имеются, думаю поставил бы отравление суррогатами алкоголя.

[mazevich]

Да вобще странно, что химики количественно не установили вещества, в принципе ничего сложного.

Этиловый спирт понятно откуда - как антидот вводили, есть сведения. Что делать с остальными спиртами и ацетоном? Обнаружены даже в желудке, значит на брожение и метаболизм не тянет.

Скорее всего какая-то техническая жидкость из смеси нескольких спиртов, ацетон кстати образуется в процессе метаболизма пропилового спирта, либо при разных обменных нарушениях (об этом KSS17 говорил).

В общем от чего хоронить, от отравления метанолом или от отравления смесью?

Тут проблем как раз нет, вполне достойно можно уйти на отравление техническими жидкостями или суррогатами алкоголя. (посмотреть, что прописано в МСКБ10).
Хотя по изложенной Вами картине, соглашусь полностью с KSS17, можно вполне выставить и отравление метанолом в чистом виде, у Вас все аргументы для этого есть - клиническая картина (все таже потеря зрения), данные токсикологического исследования в клинике (метанол и метгемоглобин), результаты судебно-токсикологического исследования, хоть и качественные, во всех объектах.
Лично я наверно поставил бы отравление метанолом (ну там после гистологии еще).

Рекомендую по данной теме Бережного " Судебно-медицинская экспертиза отравлений техническими
жидкостями", там все есть.
С уважением.

[KSS17]

А в чем собственно проблема? Отравление суррогатами алкоголя ...... (перечисляете обнаруженное химиками), осложнившееся ..... (результат гистологии). Зачем что-то выделять, когда действовал комплекс явно высоко токсичных веществ, обзываемых в практике суррогаты алкоголя.

С уважением ДИН.

Здравствуйте!
Так комплекса «высокотоксичных веществ» как раз и нет.

Не знаю, что понимают там химики под выражением «следовые» количества, в моём понимании это концентрации вещества находящиеся ниже значения минимальной калибровочной концентрации по графику, но выше предела обнаружения. А так как концентрационные калибровки строят обычно от естественной либо токсической концентрации, следует думать, что указание «следовые» надо рассматривать, как незначимые (незначительные) концентрации указанных веществ.

Только ацетон и изо-пропанол являются взаимно метаболитами друг друга, к пропанолу (то есть н-пропанолу) данное не относится.

Сообщение отредактировал KSS17 - 12.03.2008 - 04:54

[GUDSON]

А в чем собственно проблема? Отравление суррогатами алкоголя ...... (перечисляете обнаруженное химиками), осложнившееся ..... (результат гистологии). Зачем что-то выделять, когда действовал комплекс явно высоко токсичных веществ, обзываемых в практике суррогаты алкоголя.

С уважением ДИН.

Уважаемый коллега! в судебно-медицинской практике не существует суррогатов алкоголя, есть только технические жидкости. Суррогаты алкоголя можно приписать к клиническим терминам!

Коллеги, вот вам пища для размышлений.

Из истории болезни известно, что гр-н К. выпил по ошибке неизвестную жидкость, около 100 мл. Через несколько часов потерял зрение, была рвота, других жалоб нет.
В лечебном учреждении делают токсикологическое исследование, обнаруживают метанол и метгемоглобин.
При вскрытии - сладковатый запах от вскрытых полостей и внутренних органов, слабый "шоколадный" оттенок крови и слизистых.

При судебно-химическом: "...качественно обнаружено: в крови - метиловый спирт со следами этилового спирта и ацетона, в желудке и кишечнике - метиловый спирт со следами этилового, пропилового спиртов и ацетона, в печени, почке и мозгу - метиловый спирт со следами этилового спирта. Изопропиловый, бутиловые, амиловые спирты не обнаружены."

Этиловый спирт понятно откуда - как антидот вводили, есть сведения. Что делать с остальными спиртами и ацетоном? Обнаружены даже в желудке, значит на брожение и метаболизм не тянет.
Можно ли исходя из обнаружения их в желудке, быть уверенным что он просто не выпил какой-нибудь левой водки в безобидном количестве с вечера?

К тому же прокуратура интересуется, что за жидкость, откуда вообще метанол взялся, вроде бы большая редкость? Самой жидкости в доме не осталось.

В общем от чего хоронить, от отравления метанолом или от отравления смесью?

Уважаемый коллега! Скажите пожалуйста а кровь в приемном покое больницы у пациента для архива берут? Там получше будет чем в трупной, и концентрации интересные. У нас достаточно большие концентрации метанола определялись. спасибо за внимание!

[Deni]

Уважаемый коллега! в судебно-медицинской практике не существует суррогатов алкоголя, есть только технические жидкости.

А я бы поставил отравление метгемоглобинобразующим ядом. Ну раз уж у вас нет количественных показателей - опирайтесь на клинику и морфологию.

[KSS17]

Уважаемый коллега! в судебно-медицинской практике не существует суррогатов алкоголя, есть только технические жидкости. Суррогаты алкоголя можно приписать к клиническим терминам!

Здравствуйте!
Не знаю, как там, в судебной медицине с терминологией.
Но существует два вида суррогатов алкоголя, известных мне, истинные (то есть на основе алкоголя) и ложные (не содержащие алкоголя).
Понятие технические жидкости, даже после работы в СМЭ почти 10 лет, для меня загадка.
Не нравится мне ни то, ни другое названия.
Мне ближе понятия, соответствующие типу анализа, летучие растворители, гликоли и т.п. Когда понятно, что мы должны определять, а не огульное понятие, к которому и воду из горячего крана можно отнести (кто не в курсе, вода из горячего крана для бытовых и технических нужд, к тому же она жидкость) или суррогаты, когда от передозы водкой помирают, начинают клеймить паленую водку.

Сообщение отредактировал KSS17 - 25.03.2008 - 20:38

[GUDSON]

Здравствуйте!
Как коллега Вы абсолютно правы. технические жидкости и суррогаты алкоголя это так поверхностно. И водки много "кушают"! Но у нас в регионе (области) очень строго к терминам относятся, особенно в актах, поэтому как эксперт мне приходится соблюдать правила терминалогии. А что толкнул собщение про это ранее - так чтоб как то уберечь от терминологической ошибки.
С уважением Gudson!

[KSS17]

Здравствуйте!
Это скорее вопрос однообразия и МКБ-10, чем терминологии.