[olys]

Судебному медэксперту на основании постановления следователя было поручено проведение судебно-медицинское исследование трупа. Исследование было проведено, к примеру, с 5 по 7 число мая месяца. 7 мая следователь выносит постановление о проведении судебно - медицинской экспертизы. Исполнение указанного постановление поручено тому же эксперту. В заключении (выполенном в этот же день 7 мая) эксперт сослался на результаты медицинской карты и своего предыдущего исследования (акт исследования трупа). На оновании этого эксперт ответил на вопросы слдеователя, указанные в постановлении, и поставил патологоанатомический диагноз. Время проведения экспертизы указано с 12 до 14 часов 7 мая.
Вопрос к сведующим лицам. Насколько является законной проведеная экспертиза, и возможность её принятия судом?

[Deni]

а акт исследования не позволяет сделать такой вывод.

ошибаетесь. можно. и в акте все написано, и в истории болезни. проникающий характер ранения подтвержден результатами операции и вскрытия - а значит и гемопневмоторакс вполне обоснован, так как он возниткает при проникающих ранениях. Не лезьте в дебри медицины, ничего в этом не понимая. Для этого и есть эксперт. Он вам написал - проникающее, тяжкий - все. От этого и пляшите. Ищите способы отмазать своего подопечного, но другими путями - выбранный вами путь развенчивания экспертизы, в данном случае, бесперспективен - написано все довольно добротно и четко.

[olys]

ошибаетесь. можно. и в акте все написано, и в истории болезни

Вот именно, в акте и в истории болезни, то есть, в документах, которые не являются экспертным заключением в уголовно-процессуальном смысле.
С уважением.

[Deni]

Вот именно, в акте и в истории болезни, то есть, в документах, которые не являются экспертным заключением в уголовно-процессуальном смысле.
С уважением.

так тут и есть самое интересное!!! в этом вся фишка!!! что ЭКСПЕРТ берет кучу медицинских документов, которые не являются судебно-процессуальными, критически их АНАЛИЗИРУЕТ (в вашем понимании - исследует, делает экспертизу) и отвечая на поставленные следствием/судом вопросы создает ДОКУМЕНТ - ЗАКЛЮЧЕНИЕ, который является ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ. Вот так эта цепочка построена в РФ. А вы не знали?

[Konst&INN]

Вот именно, в акте и в истории болезни, то есть, в документах, которые не являются экспертным заключением в уголовно-процессуальном смысле.

Поучите нас, пожалуйста! А как любой документ становится процессуальным? И как это сделать пока не возбуждено уголовное дело?

[olys]

Поучите нас, пожалуйста! А как любой документ становится процессуальным? И как это сделать пока не возбуждено уголовное дело?

Документ становится процессуальным когда получен в соответствии с порядком установленным процессуальным законодательством. В частности экспертиза становиться процессуальным документом когда она назанчена на основании постановления уполномоченного лица о её назначении (после возбуждения уголовного дела), проведена в соответствии с требованиями к производству такой экспертизы, и заключения оформлены также в соответствии с требованиями законодательства (все в совокупности, несоблюдение хоть одного из требований лишает её такого статуса). В таком случае она имеет доказательственное значение.
Если отвелечься, то проводение экспертизы на основании акта, как у вас делается:
Вы попали в ДТП и у вашего автомобиля имеются повреждения. Вместо того, чтоб провести экспертизу, вы поехали к знакомому, который вам его отремонтировал (можно предположить,что он помимо ремонта машин, занимается и экспертной оценкой). В последствии вы предъявляете иск к виновнику ДТП о возмещении материального вреда в виде затрат на ремонт. В качестве обоснования требований предоставляете суду записку вашего знакомого "акт повреждений которые имелись на автомобили и возможная стоимость ремонта". Пока идет процесс вы продали автомобиль. Однако, суд, по ходатайству другой стороны, счел необходимым назнанчить экспертизу.
Следуя, действиям аналогично вашей области, эксперт должен дать заключение на основании справки вашего знакомого, не осматривая автомобиль. Законно? Должен суд принять такое экспертное заключение в качестве доказательства?
С уважением.

[Konst&INN]

Вы не ответили на мой вопрос.

Наведу на нужную мысль: медицинская карта стационарного больного может быть доказательством по уголовному делу?

[Deni]

все, умываю руки... идите к юристам и пусть они вам растолкуют про дважды два четыре... сил нету больше ваш бред читать... вы не догоняете - факт...
На примере милого вашему сердцу автомобиля. Вы попали в ДТП. На автомобиле есть повреждения. Но уголовного дела никто почему-то прямо тут, посреди улицы, возбуждать не торопится... Приехал гаишник, почесал репу, посмотрел на ваши вмятины и грит - нужна экспертиза. Но дела еще нет. Вот тебе направление на осмотр авто в аккредитованное учреждение по экспертизам - там все ваши вмятины запишут и оценят в своем обычном Акте. А мы и суд, и все вообще этим актам довряем. А потом, когда после возбуждения дела потребуется экспертиза - достанут они свой акт, посмотрят на него и оценят ваши вмятины, раз ваше авто уже продали и увезли на запчасти в Японию - чисто ради цветмета, не обольщайтесь - не ради ноу хау... Не нравится? тогда езжайте в Японию и собирайте остатки своих железяк. Только их растащили уже, половины нету и по ним уже все-равно никто на половину вопросов ответить не сможет.
Короче, в библиотеку, в конспекты, к юристам, судьям, консультанту плюс и к е...м..

[olys]

Вы не ответили на мой вопрос.

Наведу на нужную мысль: медицинская карта стационарного больного может быть доказательством по уголовному делу?

Может. Но в данном случае доказательством причины смерти является экспертиза, поскольку так установлено УПК РФ (подлежит обязательному назначению). Акты и справки не могут подтвердить такое обстоятельство.

Deni, Вы очень загорячились, видимо зацепило Вас. Советую вам обратиться к юристам, позволяю взять аргументацию с топика, и послушать обоснованность их возражений (либо согласия). Я выстраиваю свои суждения логически, а вы как принято в вашей практике. Но не все вечно, придет и этому конец.

[ДИН]

К сожалению в данной ситуации вынужден отколоться от основной массы коллег. Такой формы документа как "Акт" с 2001 года не существует в природе. С тем же успехом можно изложить глубокомысленные рассуждения на рулончике "чертовски мягкой бумаги" и предъявлять это в качестве доказательства. Поймите уважаемые коллеги о чем говорит olys! Каждый, используемый в ходе проведения экспертизы объект, как и сама экспертиза, является доказательством и должен быть получен с соблюдением процессуальных норм. В противном случае он теряет свой статус и автоматически отправляет все наши исследования в корзину. Та же история болезни остается просто историей болезни, пока ее официально не изъяли правоохранители и опять же официально не представили эксперту, о чем делается соответствующая запись в постановлении в графе "Представить в распоряжение эксперта ..." Поражает бардак, царящий в некоторых отделениях - как можно исследовать труп не имея никаких сопроводительных документов? Да без постановления следователя эксперт вообщее не имеет права подходить к трупу!!! Коллеги (не буду показывать пальцем), перед написанием столь неистовых постов полистайте УПК, в частности главу 27 Производство судебной экспертизы. Там все от А до Я весьма доходчиво расписано. И поверте уважаемые коллеги, тот же мудрый и гуманный суд незадумываясь, при определенных обстоятельствах, навешает вам ряд статей УК (за халатность, за уничтожение доказательств и т.д.) при отсутствии постановления о назначении экспертизы. Объясняйте потом, что у вас было "Направление" или что следователь вас попросил по телефону взять историю болезни в стационаре и т.п. Незнание законов не освобождает от ответственности.
olys. Вам советую обратить внимание на п. 4 ст. 146 УПК РФ. Следователь может и должен оформить постановление о назначении экспертизы до возбуждения уголовного дела, другой вопрос передаст он его прокурору для оного процесса, или отправит в архив. В любом случае нигде не сказано, что следователь не может передать постановление в экспертное учреждение для начала исследования. Ведь экспертным являются лишь собственно выводы, все остальное работа врача, так же как для следователя осмотр места происшествия. После вскрытия тела следователю дается справка о предватительной причине смерти и он решает - возбуждать дело или отправить материал в архив. Экспертиза трупа не делается за один день, поэтому времени у следователя предостаточно. Важно чтобы резюмирующая часть, т.е. "Выводы", в случаях криминальной смерти, оформлялась в рамках возбужденного уголовного дела. По крайней мере другой концепции в условиях действующего законодательства нам придумать не удалось.
olys. В изложенной вами ситуации наверное правильнее предъявлять претензии не к экспертам, а к лицам, надзирающим за соблюдением законности в вашем регионе, ну вы поняли о ком я ... Инициатива должна исходить именно от них.


С уважением ДИН

[Deni]

К сожалению в данной ситуации вынужден отколоться от основной массы коллег. Такой формы документа как "Акт" с 2001 года не существует в природе. С уважением ДИН

Уважаемый Дин, не могу с Вами согласится.
Акт медицинского исследования трупа (замечу - не судебно-медицинского, а именно просто медицинского) - существует. Что это? По сути - Протокол патологоанатомического вскрытия. но в отношении трупов, не подлежащих вскрытию в ПАБ, и в отношении которых не вынесено постановление о смэ. Основание для вополнения исследования - "отношение", "направление" правоохранительных органов - как назвать - дело десятое. Какова ответственность за правдивость изложенного в акте? Как в любом другом случае, когда врач оформляет медицинские документы - историю болезни, Протокол вскрытия, амбулаторную карту.
Результаты вскрытия (и причина смерти) в виде Акта передается следствию. Есть криминал - назначат экспертизу по медицинским документам, каковыми Акт и будет являться. При этом я никогда не приму постановления, если там в обстоятельствах "забыли" указать, что исследование трупа уже произведено, а в "предоставить" - забыли указать Акт. И КОПИЮ АКТА С НИХ СТРЯХНУ, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО 2-Й ЭКЗЕМПЛЯР У МЕНЯ В АРХИВЕ ЛЕЖИТ. и тут акт и становится процессуальным документом, т.к. мне его ПРЕДОСТАВЛЯЮТ правоохранительные органы, как и историю болезни. Если мне не предоставят сделанный мной же Акт, я экспертизу делать не буду.
В первом случае я выступаю как врач-специалист. Во втором - как эксперт. Противоречия УПК нет.

[Gladius]

Прямое нарушение законодательства - Закона об экспертизе, Иструкции Минздрава №161, в которой не указано на возможность проведения экспертизы без исследования трупа, только на основании сопровождающей документации. Кроме того, согласно побдобных постановлений следователя объектом исследования является не документация, а труп умершего или погибшего.
С уважением.

Простите, не дочитал до конца, но не могу не написать. Окститесь, о чем вы говорите? О какой сопровождающей документации? об акте что ли? Исследование трупа проведено и составлен акт. Что такое акт суд мед исследования Вы я надеюсь понимаете...(на всякий случай-это документ где изложены результаты о проведеннои иследовании. На основе акта, а соответственно и исследования трупа проведена экспертиза! Объектом исследования и является труп!!!

Вывод простой - соблюдайте ваши же руководящие документы.
Положение о порядке проведения патологоанатомических вскрытий, утвержден приказом Минздравмедпрома РФ от 29 апреля 1994 г. N 82
Вскрыли труп, обнаружили следы насильственной либо неестественной сметри, сообщили куда-надо, и ждете от них ответа (и не направление на исследований, которое УПК РФ не предусмотрен, а постановление об экспертизе), после получения постановления продите надлежащую экспертизу. Не надо забегать вперед следствия, это не ваша работа

.
А, зря не дочитал , теперь все понятно, простите, но Вы даже не понимаете о чем говорите! Скажу просто - вычитано какие-то слова о судебной медицине, пат анатомии, вскрытиях и постановлениях..и еще экспертизах. Из всего этого выстроены нужные Вам в конкретном случае и достаточно странные умозаключения и теория псевдоэкспертиз. Особенно умиляют попытки уличить во всемирном заговоре экспертов, таких себе "докторов-зло" и обещание положить этому конец!:) (наверняка конечно Вы видите как лично его ложите).
И еще по сути - в изложенном вами акте - факт нанесения тяжких телесных повреждений повлекших смерть, от этого ни туда ни сюда. Попытки доказать что это врач во время катетеризации причинял вред человеку, а не человек ударивший его ножом - дело Ваше и вашей совести, как бы то ни было, я вас понимаю -работа такая.

[Gladius]

Еще - ДИН, мне кажется не стоит влезать в дебри словоблудия, тафталогии и изъянов судоводства, а попросту противоречий, иначе вообще работать не получится. Никто не спорит о наличии этих изъянов и что у нас всех и за все при желании можно "взуть", но это не дело экспертов, не так ли?

[Konst&INN]

Может. Но в данном случае доказательством причины смерти является экспертиза, поскольку так установлено УПК РФ (подлежит обязательному назначению). Акты и справки не могут подтвердить такое обстоятельство.

А в УПК где-нибудь отмечено, что для определения причины смерти нужно исследовать труп?

А вообще мы вновь пришли к старой избитой мысли, что по случаю каждой смерти нужно возбуждать уголовное дело. Тогда всё будет по УПК. Для чего исследую патологоанатомы труп? Правильно! Для установления причины смерти. Но ПК РФ говорит, что для этого обязательно нужно провести судебно-медицинскую экспертизу. А для её проведения необходимо возбудить уголовное дело. Следовательно, нужно упразднить патолого-анатомическую службу.

Так что, господа юристы, не учите нас жить по законам. Попробуйте начать менять мир с себя.

[ДИН]

Противоречия УПК нет.

Ув. Deni. Вы не прочитали 27 главы УПК.
А еще совершенно справидливо указывалось на Положение о порядке проведения патологоанатомических вскрытий, утвержденное приказом Минздравмедпрома РФ от 29 апреля 1994 г. N 82. В оригинале все трупы без явных признаков насильственной смерти должны поступать в ПАО, где и составляются "медицинские документы" для амбулаторных карт и анализа причин смертности (смерть вне стационара). В случае обнаружения признаков насильственной смерти вскрытие останавливается, сообщается в УВД, труп передается в судебно-экспертное учреждение. (не верите? - почитайте сами) Понятно, что этого не делается, все повернуто с ног на голову, но причем тут мы? Направили труп в СМЭ - будьте добры соблюсти процессуальные нормы. Коллеги! Вслушайтесь в название собственной профессии. Судебно-медицинская ЭКСПЕРТИЗА!!! В наши служебные обязанности входит только производство экспертиз и все!!! И никаких параллелей с патологоанатомами проводить не надо. У нас совершенно разный хлеб, нормативная база и процессуальный статус. Конечно все мы являемся специалистами в области судебной медицины и можем высказать свое мнение по запросу каких-либо органов, но требовать этого от нас, тем более бесплатно, никто не вправе.
Вопрос поднят крайне злободневный, намазоливший уже все интимные места и у нас и у юристов, от этого еще более странно, почему отмалчиваются РЦ и Генпрокуратура. Видимо это кому-то надо, или наоборот -никому ничего не надо, а вы там бодайтесь, доказывайте, у кого ж... шире.
С уважением ДИН.

[Deni]

Противоречия УПК нет.
Ув. Deni. Вы не прочитали 27 главы УПК.

ув. ДИН, статья 27 - Основания прекращения уголовного преследования.
Ничего про смэ там не вычитал...
уточните первоисточник. У меня - Принят Государственной Думой 22 ноября 2001 года
Одобрен Советом Федерации 5 декабря 2001 года
(в ред. Федеральных законов от 29.05.2002 N 58-ФЗ,
от 24.07.2002 N 98-ФЗ, от 24.07.2002 N 103-ФЗ, от 25.07.2002 N 112-ФЗ,
от 31.10.2002 N 133-ФЗ, от 30.06.2003 N 86-ФЗ, от 04.07.2003 N 92-ФЗ,
от 04.07.2003 N 94-ФЗ, от 07.07.2003 N 111-ФЗ, от 08.12.2003 N 161-ФЗ,
от 22.04.2004 N 18-ФЗ, от 29.06.2004 N 58-ФЗ, от 02.12.2004 N 154-ФЗ,
от 28.12.2004 N 187-ФЗ, от 01.06.2005 N 54-ФЗ, от 09.01.2006 N 13-ФЗ,
с изм., внесенными
Постановлением Конституционного Суда РФ от 08.12.2003 N 18-П,
Определением Конституционного Суда РФ от 09.06.2004 N 223-О,
Постановлениями Конституционного Суда РФ от 29.06.2004 N 13-П,
от 11.05.2005 N 5-П)