Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила консультационного раздела >

ВНИМАНИЕ! Все сообщения проходят предварительную проверку модератором и только после этого появляются на форуме. Порядок работы раздела изложен в правилах форума.
Все консультации на форуме бесплатны, но если мы смогли вам помочь, вы можете поддержать наш проект (подробнее).

 
2 страниц V  1 2 >  
>

Падение с высоты 14 этажа, место приземления

>
Гостья
сообщение 20.03.2008 - 14:13
Сообщение #1


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 17.03.2008
Пользователь №: 7 676


Мой брат погиб в результате падения с высоты. Экспертиза еще не готова, но со слов СМЭ, проводившего вскрытие, я узнала следующее. Приземление трупа было вертикальным, сначала на стопы, потом на пятую точку. Множественные переломы, перечня у меня нет, но СМЭ сказал, что имеются и переломы грудной клетки. Состояние алкогольного опьянения - сильное. Высота падения - 14 этаж. Труп нашли под окнами жилых квартир 13-этажной части дома, свидетелей произошедшего нет. Крышу не осматривали, т.к. она закрыта на замок, а оперы считают, что мой брат покончил жизнь самоубийством, прыгнув с балконов общего пользования, которые находятся на расстоянии 14 метров от местоположения трупа. Около трупа находились личные вещи погибшего: отлетевшие пряжка ремня и кнопка куртки, расколотые зажигалка и шариковая ручка, пачка сигарет. Следователь пытается меня убедить в том, что мой брат прыгнул вниз, а потом прополз вперед (а потом видимо выбрасывал из карманов вещи). СМЭ сказал, что это бред, т.к. характер травм указывает на мгновенную смерть.
Вопросы:
1. Мог ли труп после удара о поверхность (под балконами находится бетонная лестница со ступенями вниз) отлететь на расстояние 14 метров вперед?
2. Может ли человек в состоянии сильного алкогольного опьянения падать с большой высоты вертикально ногами вниз, т.е. контролировать свое положение?
3. Есть ли вероятность того, что моего брата сбросили в бессознательном состоянии?
У парня не было причин для самоубийства. При осмотре трупа не были обнаружены сотовый телефон и деньги.

____________
Предупреждение: незначительное нарушение [*]
Выдал: Дмитрий
Причина: Тема переносится в КЦ.
Истекает: через 1 день
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 20.03.2008 - 14:29
Сообщение #2


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(Гостья @ 20.03.2008 - 14:13)

Вопросы:
1. Мог ли труп после удара о поверхность (под балконами находится бетонная лестница со ступенями вниз) отлететь на расстояние 14 метров вперед?
2. Может ли человек в состоянии сильного алкогольного опьянения падать с большой высоты вертикально ногами вниз, т.е. контролировать свое положение?
3. Есть ли вероятность того, что моего брата сбросили в бессознательном состоянии?
У парня не было причин для самоубийства. При осмотре трупа не были обнаружены сотовый телефон и деньги.

1. Нет. Труп - не мячик.
2. Вертикально ногами вниз падать может (и пьяный, и трезвый, и мертвый). Но это не следует считать признаком того, что он контролировал свое положение.
3. Есть. Установление рода смерти (убийство, самоубийство, несчастный случай) - это работа следователя, не СМЭ.
С уважением.

Сообщение отредактировал Толстый - 20.03.2008 - 14:30
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Гостья
сообщение 20.03.2008 - 14:43
Сообщение #3


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 17.03.2008
Пользователь №: 7 676


Цитата(Толстый @ 20.03.2008 - 14:29)

1. Нет. Труп - не мячик.
2. Вертикально ногами вниз падать может (и пьяный, и трезвый, и мертвый). Но это не следует считать признаком того, что он контролировал свое положение.
3. Есть. Установление рода смерти (убийство, самоубийство, несчастный случай) - это работа следователя, не СМЭ.
С уважением.

Спасибо! Первый вопрос мучал меня больше всего, вывод очевиден: падение из окна конкретной квартиры последнего этажа или убийство (сбросили с крыши и снова заперли ее). Следователь прокуратуры отказал в возбуждении дела.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 20.03.2008 - 18:03
Сообщение #4


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Уважаемая Гостья!

Примите соболезнования в связи со смертью брата.

Цитата
1. Мог ли труп после удара о поверхность (под балконами находится бетонная лестница со ступенями вниз) отлететь на расстояние 14 метров вперед?
Если формально отвечать на Ваш вопрос, то ответ будет как у Толстого, но, если труп обнаружили на расстоянии 14 метров, это совершенно не означает, что он сперва упал, а потом отскочил на 14 метров.

Такое расстояние от трупа до проекции точки отрыва как раз говорит о крайне малой вероятности того, что Вашего брата выкинули в бессознательном состоянии.


Цитата
2. Может ли человек в состоянии сильного алкогольного опьянения падать с большой высоты вертикально ногами вниз, т.е. контролировать свое положение?
Вопрос поставлен не совсем правильно, а отсюда и неверное толкование. Эксперт не определяет в каком положении падал человек, а в каком положении произошло приземление. Как правило во время падения тело совершает вращение и в зависимости от высоты падения может совершать несколько оборотов. Высота 14 этажа может соответствовать тому, что тело в полете совершило 1- 2 полных оборота. Контролировать положение своего тела по отношению к земле при падении с высоты 14 этажа не в состоянии ни трезвый , ни пьяный.


Цитата
3. Есть ли вероятность того, что моего брата сбросили в бессознательном состоянии?
Нет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
mazevich
сообщение 21.03.2008 - 00:12
Сообщение #5


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 7.12.2007
Из: Украина
Пользователь №: 6 747


Присоединюсь к соболезнованиям в связи со смертью брата.
Для ответа на Ваши вопросы необходимы также данные протокола осмотра места происшествия, в частности при указанном характере "приземления" на месте предполагаемого контакта (Вы не указали характер земля или асфальт), если это земля, то должны быть углубления соответствующие первичному контакту стоп с поверхностью, иногда такие углубления могут отмечаться и на асфальте. Место "приземления" должно быть определено при осмотре и вопрос должен быть решен сразу. Также обязателен осмотр предполагаемого места выпадения, если оно определено. Также в ходе осмотра могут быть выявлены следы возможного последующего перемещения потерпевшего (ползания например), если травма не была значительной

Цитата(Гостья @ 20.03.2008 - 14:13)

1. Мог ли труп после удара о поверхность (под балконами находится бетонная лестница со ступенями вниз) отлететь на расстояние 14 метров вперед?

Полностью согласен с коллегами - нет. Тело не обладает такими упругими свойствами.

Цитата

2. Может ли человек в состоянии сильного алкогольного опьянения падать с большой высоты вертикально ногами вниз, т.е. контролировать свое положение?

Эксперт действительно не может установить в каком положении находилось тело в "полете", так как невозможно оценить влияние всех факторов. Эксперт только устанавливает положение в момент контакта. Координировать свободное падение после отрыва от места выпадения при значительной высоте практически невозможно.

Цитата

3. Есть ли вероятность того, что моего брата сбросили в бессознательном состоянии?

Установить находился ли он в бессознательном состоянии не возможно.

При проведении исследования эксперт выявляет все повреждения и устанавливает механизм их образования, формируя общее представление о травме, если в ходе исследования будут выявлены повреждения которые не укладываются в общую картину, то они являются "негативными" обстоятельствами и должны быть оценены отдельно, т.е. установлен их механизм образования.
По указанным Вами данным, если установлено, что место "приземления" находиться от здания на 14 метров, можно поставить под сомнение Ваше предположение о том что его выбросили, т.к. для этого телу нужно было придать значительное ускорение, что осуществить практически невозможно. Подобное больше вероятно при выпрыгивание с места выпадении.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Гостья
сообщение 21.03.2008 - 11:25
Сообщение #6


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 17.03.2008
Пользователь №: 7 676


Спасибо всем, откликнувшимся!
Хочу уточнить по месту приземления. Труп находился в 1,5 метрах от фасада здания, под окнами жилых квартир. А на расстоянии 14 метров от местонахождения трупа находятся балконы общего пользования. Следователь полагает, что эти балконы являются единственным местом, откуда произошло падение, т.к. крыша закрыта, а факт нахождения пострадавшего перед смертью в жилых квартирах не установлен.
По поводу осмотра места приземления ничего не знаю, проводил его опер с похмельным синдромом. Знаю только, что поверхность асфальт + бетонная плита. А место, откуда совершено падение никто не определял. У следователя кроме медицинского акта о причине смерти нет ни одного заключения, т.к. криминалисты не привлекались, а СМЭ отправил материал на гистологию и заключения пока еще нет.
Вчера получила отказ в возбуждении уголовного дела за отсутствием события преступления. Сегодня отправила жалобу городскому и областному прокурорам, чтобы вернули дело на рассмотрение и привлекли экспертов.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Савельич
сообщение 21.03.2008 - 22:46
Сообщение #7


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 26.05.2005
Пользователь №: 544


Гостьья, примите соболезнования по поводу смерти брата.
Хочу заметить, что вами руководят эмоции. По опыту работы часто убеждаюсь, что если родственники не видели смерти близкого своими глазами - очень часто выдвигается однозначная версия "убийство! Его убили, а милиция, прокуратура, экспертиза - все куплены."

Видимо так проще пережить смерть близкого, когда вину за нее можно спроецировать на кого-то. Постарайтесь посмотретьна происшедшее трезвыми глазами. Вы видите ни один эксперт не сказал вам, что имеет место убийство, то есть предложенная вами картина не вызывает таких подозрений. Вы же пишете жалобы, пытаетесь в некоторых деталях разглядеть доказательства убийства. Это эмоции.

А если по существу - почему-то никто из моих коллег не вспомнил, что значительное расстояние от фасада до места приземления трупа бывает, если тело летит близко к стене, а затем встречает препятствие и "рикошетит".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
mazevich
сообщение 21.03.2008 - 23:08
Сообщение #8


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 7.12.2007
Из: Украина
Пользователь №: 6 747


Цитата(Гостья @ 21.03.2008 - 11:25)

Хочу уточнить по месту приземления. Труп находился в 1,5 метрах от фасада здания, под окнами жилых квартир. А на расстоянии 14 метров от местонахождения трупа находятся балконы общего пользования.

Ну вообще 1,5 метра и 14 метров от здания это разные вещи.

Цитата(Гостья @ 21.03.2008 - 11:25)

По поводу осмотра места приземления ничего не знаю, проводил его опер с похмельным синдромом. Знаю только, что поверхность асфальт + бетонная плита. А место, откуда совершено падение никто не определял.

По поводу похмельного синдрома это весьма спорный вопрос, не надо на нем акцентировать внимание.
Не зная данных исследование тела сложно о чем-то судить. Вообще если имелись открытые раны, то они должны были сопровождаться наружным кровотечением, и соответственно наложения крови (на бетоне или асфальте) должны быть описаны при осмотре места происшествия.




Цитата(Савельич @ 21.03.2008 - 22:46)

А если по существу - почему-то никто из моих коллег не вспомнил, что значительное расстояние от фасада до места приземления трупа бывает, если тело летит близко к стене, а затем встречает препятствие и "рикошетит".

Да нет же данных осмотра места происшествия, и данных исследования трупа, поэтому о ступенчатом падении и речи пока нет. Вообще данные отличаются то 1,5 метра, то 14 метров.

Для Гостьи, дождитесь результатов СМ исследования и проконсультируйтесь с юристами.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Гостья
сообщение 24.03.2008 - 09:40
Сообщение #9


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 17.03.2008
Пользователь №: 7 676


Цитата(Савельич @ 21.03.2008 - 22:46)

Гостьья, примите соболезнования по поводу смерти брата.
Хочу заметить, что вами руководят эмоции. По опыту работы часто убеждаюсь, что если родственники не видели смерти близкого своими глазами - очень часто выдвигается однозначная версия "убийство! Его убили, а милиция, прокуратура, экспертиза - все куплены."

Видимо так проще пережить смерть близкого, когда вину за нее можно спроецировать на кого-то. Постарайтесь посмотретьна происшедшее трезвыми глазами. Вы видите ни один эксперт не сказал вам, что имеет место убийство, то есть предложенная вами картина не вызывает таких подозрений. Вы же пишете жалобы, пытаетесь в некоторых деталях разглядеть доказательства убийства. Это эмоции.

А если по существу - почему-то никто из моих коллег не вспомнил, что значительное расстояние от фасада до места приземления трупа бывает, если тело летит близко к стене, а затем встречает препятствие и "рикошетит".

У меня совершенно трезвый взгляд на происшедшее. Я не исключаю суицид и не обвиняю в "купленности" никого. Я лишь хочу, чтобы были соблюдены все процессуальные действия, а потом делались выводы. Для этого я и подала жалобу, указав все нестыковки следователя и потребовала привлечь экспертов-криминалистов для установления места, с которого произошло падение, т.к. в постановлении нет ссылок на их заключение.
СМЭ сразу после вскрытия спросил меня о том, есть ли на фасаде здания какие-либо выступы или препятствия, т.к. брат сначала получил сильный удар в грудь (перелом), а потом приземлился. Никаких препятствий на фасаде нет. И наружных повреждений на теле тоже нет. Поэтому насчет "рикошета" ничего пока сказать не могу. СМЭ отправил материал на гистологию, поэтому его заключения пока еще нет.
Хочу сказать, что я благодарна всем, кто ответил, т.к. мне ваше мнение очень важно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 24.03.2008 - 13:18
Сообщение #10


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(Гостья @ 24.03.2008 - 13:40)

У меня совершенно трезвый взгляд на происшедшее. Я не исключаю суицид и не обвиняю в "купленности" никого. Я лишь хочу, чтобы были соблюдены все процессуальные действия, а потом делались выводы.

Извините, я немного не понял... Судя по вашему описанию предполагается, что Ваш брат прыгнул (возможно!) с балкона вниз и в сторону, вдоль фасада дома и улетел на 14 метров, при этом от стены упал на расстоянии 1,5 метра? без описания повреждений, конечно, сложно говорить о механизме падения, однако такие условия представляются маловероятными. Настаивайте на проведении эксперимента.
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Гостья
сообщение 24.03.2008 - 13:58
Сообщение #11


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 17.03.2008
Пользователь №: 7 676


Цитата(Deni @ 24.03.2008 - 13:18)

Извините, я немного не понял... Судя по вашему описанию предполагается, что Ваш брат прыгнул (возможно!) с балкона вниз и в сторону, вдоль фасада дома и улетел на 14 метров, при этом от стены упал на расстоянии 1,5 метра? без описания повреждений, конечно, сложно говорить о механизме падения, однако такие условия представляются маловероятными. Настаивайте на проведении эксперимента.

Именно так и получается по версии следователя. Совет по проведению эксперимента хороший, попытаюсь воспользоваться. Неудобство в том, что я живу в другом городе и с прокуратурой общаюсь пока при помощи телефона и почты. Но если что, приеду в один день.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
mazevich
сообщение 25.03.2008 - 00:33
Сообщение #12


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 7.12.2007
Из: Украина
Пользователь №: 6 747


Цитата(Гостья @ 24.03.2008 - 09:40)

СМЭ сразу после вскрытия спросил меня о том, есть ли на фасаде здания какие-либо выступы или препятствия, т.к. брат сначала получил сильный удар в грудь (перелом), а потом приземлился. Никаких препятствий на фасаде нет. И наружных повреждений на теле тоже нет. Поэтому насчет "рикошета" ничего пока сказать не могу.

Мне вот всегда было интересно, зачем коллеги спрашивают такие нюансы у родственников погибших, когда их нужно выяснять у лица назначившего исследование, оно то и ведет следствие, а не родственники.
Конечно без данных исследования судить о механизме образования перелома грудины (при падениях он может носить и конструкционный характер, т.е. вследствие "приземления", но вдали от места контакта). Так понял, что для СМЭ перелом груди и стал - "негативным" обстоятельством, о котором писал выше.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Гостья
сообщение 18.06.2008 - 17:15
Сообщение #13


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 17.03.2008
Пользователь №: 7 676


Хочу поделиться тем, что удалось выяснить. Нашлись свидетели. Одна из них шла в 6.50 утра прямо там, где нашли труп, и трупа еще не было. Вторая женщина выходила из подъезда в 7.05-7.10 (через 15-20 минут после первой), она и обнаружила труп. Положение трупа - на спине параллельно фасаду здания, с ровно вытянутыми вдоль тела конечностями (как на носилках). У женщины сложилось впечатление, что тело принесли и положили. Она оглянулась вокруг и увидела двух милиционеров у входа в УВД (40 метров от трупа), которым она и сообщила о том, что на земле лежит человек. Пришел дежурный с УВД, потрогал труп и сказал: "Так он уж холодный". Третья женщина, которая живет на первом этаже с окнами в 1,5 метрах от трупа, утверждает, что в это время не спала и не слышала никаких ударов о землю. А под ее балкон несколько лет назад с крыши уже падал человек, и она знает, с каким звуком падает тело и как потом выглядит. Напомню, что крыша была заперта, мой брат туда попасть не мог. Все это я указала в очередном обращении в следственное управление, дело вернули на проверку. Также я позвонила СМЭ и тоже все рассказала, он ответил: спасибо, но воспользоваться этим не могу. Мне это понятно, т.к. в материалах дела подтерждающей информации нет (все не могут допросить указанных свидетелей).
В связи с вышеизложенным мне не понятен механизм падения моего брата с нашего дома, нет логических объяснений положения трупа. Склоняюсь к тому, что его действительно подбросили к дому.
Наконец-то, через три с лишним месяца, готова экспертиза. Я не имею возможности с ней ознакомиться, т.к. дело еще в стадии проверки, и потерпевшей меня не признают. По телефону СМЭ сказал: 1. причина смерти - свободное падение с большой высоты, первоначальный удар стопами, потом на пятую точку и на спину. 2. Высоту падения не определил (хотя раньше он называл 14 этаж, видимо по характеру травм). 3. Время смерти не определил, т.к. "это тяжелый труд и задача такая следователем не ставилась". 4. В материалах дела отсутствовал первичный осмотр места происшествия (фото, схема и т.п.), был только вторичный спустя 2,5 месяца (понятно какой).

У меня возник ряд вопросов:
1. С какой точностью можно определить время смерти, если вскрытие проводилось через 24-26 часов с момента обнаружения трупа? (Температура на улице была около 0'; наружных повреждений на трупе не было; одежда - рубашка, куртка, джинсы, ботинки, шапка; телосложение - нормальное, не склонен к полноте, степень алкогольного опьянения - сильная, со слов эксперта)
2. Можно ли по характеру травм точно определить причину смерти - падение с высоты, если бы эксперт не знал заранее где и при каких обстоятельствах был обнаружен труп? Точнее: можно ли нанести человеку травмы, характерные падению с высоты, с целью инсценировки самоубийства?
3. Можно ли по характеру травм определить высоту падения и с какой точностью?
4. Какова вероятность травмирования головы при падении с большой высоты (выше 4 этажа) сначала на стопы, потом на пятую точку и на спину? (На трупе была вязаная шапка белого цвета без следов крови, ударяемая поверхность - гравийная подушка или бетон, точное местоположение головы неизвестно)
Заранее благодарна за отзывчивость
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.06.2008 - 17:53
Сообщение #14


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
С какой точностью можно определить время смерти, если вскрытие проводилось через 24-26 часов с момента обнаружения трупа?

Давность наступления смерти определяют по динамике развития трупных явлений.
Фиксирование этих данных проводится на месте обнаружения трупа.
По тем данным, которые зафиксированы уже при вскрытии трупа определение давности наступления смерти вообще ненадежно и в повседневной экспертной практике не применяется.
Цитата
Можно ли по характеру травм точно определить причину смерти - падение с высоты, если бы эксперт не знал заранее где и при каких обстоятельствах был обнаружен труп?

Видимо - не "причину смерти", а "вид травмы".
При падении с большой высоты (как предполагается - 14й этаж жилого дома) - всегда образуются повреждения, которые не могут быть причинены, например, в процессе избиения.
Цитата
Можно ли по характеру травм определить высоту падения и с какой точностью?

Можно. Точность, правда, не велика. По крайней мере различить падение с 13 или с 14 этажа - не возможно.
Цитата
Какова вероятность травмирования головы при падении с большой высоты (выше 4 этажа) сначала на стопы, потом на пятую точку и на спину?

Степень веростяности при таких условиях, насколько мне известно, никто не подсчитывал.
Но практика показывает, что диапазон характера повреждения довольно велик - от полного отсутствия повреждения, до оскольчатыйх переломов.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 19.06.2008 - 11:57
Сообщение #15


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


С чего вы взяли, что падение с 14 этажа (с крыши, а не с 13-го, 12-го,11-го...). Эксперт не может определить этаж достоверно, можно примерно говорить о разнице в несколько этажей (в зависимости от характера поверхности, на которую падает тело), но не в 2-3 этажа при многоэтажном доме. Падение на стопы считается координированным, при выбрасывании тела вертикальное приземление на стопы практически невозможно. Соответственно это указывает на то, что человек был в сознании. Близкое расположение тела к стене дома при падении на стопы скорее говорит о том, что человек либо спрыгнул вертикально без отталкивания ногами, либо сорвался при вертикальном положении тела. При падении с большой высоты на стопы и ягодицы нет ничего уникального в образовании и повреждений головы при последующем переходе в горизонтальное положение.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 2.12.2021 - 22:34