[Толстый]

так! никогда не приму к рассмотрению заключение рентгенолога без предоставления мне снимков. Сидеть-то в случае чего не рентгенологу и не хирургу... А мне нужны ДОСТАТОЧНЫЕ меддокументы.

Жесть! С чего вдруг такая паранойя по отношению к предоставленным документам? Их следак предоставил, вот пусть он их "допустимость" и "достоверность" устанавливает. А для того, что констатировать, что перелом имел место, мне достаточно и описания. Вот о давности и механизме я не выскажусь. А насчет наличия и степени вреда - запросто отвечу. Предварительно, конечно, возьму от следака уведомление о том, что снимки невозможно предоставить. А потом так и буду "отбиваться" - "в представленных документах, мол, сказано, что это было именно так..." Не доверяете этим документам? Я ни причем - эт мне следак предоставил.

[Deni]

А потом так и буду "отбиваться" - "в представленных документах, мол, сказано, что это было именно так..." Не доверяете этим документам? Я ни причем - эт мне следак предоставил.

хм... ну давайте тогда объясню "на пальцах"...
Приходит чел после лечения. Выписка рентгенолога - перелом тела нижней челюсти. Снимка нет. Оценить как средний предлагаете? Ну, отправил я этого чела к ... правильно, к менту. Нашли снимок почти сразу (как только поняли, что я без снимка с ними "музыку крутить" не собираюсь..) Гляжу. Не вижу перелома. Вышел, подышал воздухом, проморгался...опять гляжу - опять не вижу перелома. Пошел к другому рентгенологу - вместе глядели с тем же успехом. Все, диагноз я снял. И ни перед кем отбиваться не пришлось. Я доверяю документам, но содержащихся в них сведений должно быть достаточно. а если недостаточно - это не мои проблемы, но через меня неподтверждаемые диагнозы дальше не проскочат

[Златоуст]

но через меня неподтверждаемые диагнозы дальше не проскочат

Круто!

[Торн]

Мотивирован ответ тем, что хирург видел проникающий характер ранения.
Так, чтоль?

Это будет выглядеть так чтоль:прникающее ранение брюшной полости,что подтверждается тем,что хирург видел его собственными глазами,а я ему верю!

Сообщение отредактировал Торн - 27.03.2008 - 20:50

[Толстый]

Это будет выглядеть так чтоль:проникающее ранение брюшной полости,что подтверждается тем,что хирург видел его собственными глазами,а я ему верю!

Совершенно верно.
А как еще может быть?
Ну, допустим, хирург в протоколе написал на целый лист - о том, что он в просвете раны увидел повреждение брюшины таких-то размеров, там видны были кишки и все такое...И что? Так Вам легче ему поверить?
Тоже самое и будет: "хирург видел, а Вы ему поверили". Или Вы на все операции ходите?

Сообщение отредактировал Толстый - 27.03.2008 - 20:59

[Gladius]

Варианты вырисовываются следующие: 1.согласно имеющимся данным в мед доках дать тяжкий
2. Дать легкий(легкий с) та как в неполном объеме описаны повреждения
3. (Сразу скажу-мне ближе всего, что-то вроде перестраховки) пусть бы следователь опросил врача, думаю он должен помнить что видел и пусть тот подтвердит (или не подтвердит, вопросы задаваемые следователем наверняка заставят задуматься над тем, что врач скажет, но скорее будет стоять на своем, не признавать же свою ошибку) что ранение проникает, с учетом и этих даных делать вывод.
Кстати Дени, а Вы сами оцениваете снимки не отправляя их к консультанту, тем более в подобных описанному Вами случае? Смело....

[Торн]

что он в просвете раны увидел повреждение брюшины таких-то размеров, там видны были кишки и все такое...

это объективные данные,зафиксированные в мед.д-х.А "проникающее ранение"-диагноз,ничем не подтвержденный.

[Толстый]

Варианты вырисовываются следующие: 1.согласно имеющимся данным в мед доках дать тяжкий
2. Дать легкий(легкий с) та как в неполном объеме описаны повреждения
3. (Сразу скажу-мне ближе всего, что-то вроде перестраховки) пусть бы следователь опросил врача, думаю он должен помнить что видел и пусть тот подтвердит (или не подтвердит, вопросы задаваемые следователем наверняка заставят задуматься над тем, что врач скажет, но скорее будет стоять на своем, не признавать же свою ошибку) что ранение проникает, с учетом и этих даных делать вывод.
Кстати Дени, а Вы сами оцениваете снимки не отправляя их к консультанту, тем более в подобных описанному Вами случае? Смело....

Я б пошел по первому пути. Не вижу повода не доверять хирургу.
Второй вариант, считаю, недопустимым в принципе - как это Вы в суде будете отстаивать? Хирург написал "проникающее", а Вы - легкий
Третий вариант разумен, безусловно. Но напрочь оторван от реальности, т.к. допрос хирурга сути не изменит - "переобуваться" он не станет: если признает, что ошибся - репутация хирурга - в мусор, если будет гнуть свою линию с проникновением, будет выглядеть красавчиком в любом случае. Тем более, что проверить характер ранения будет уже невозможно.

[жора]

Согласен с "бабаем" , допросить хирурга со следователем и экспертом с вопросами, о характере , краях концах,и т.д и т.п. после принимать решение . Ведь мы опираемся на мед. документы а они должны быть полновесными т.к лично не видим. Атак складывается мнение что в медицинских документах какая то не договоренность, любой врач говорит что он видел и т.д. а описание... по примеру краткость сестра таланта , но мачеха гонорара..

[mazevich]

Рыба учитывая, что Вы дословно привели локальный статус и протокол операции меня заинтересовал следующий момент

Иссечены края раны левой поясничной области - раневой канал - сзади наперед,слева направо и проникает в брюшную полость...послойно швы.

Таки хирург видел какие-то слои, возможно и поврежденную брюшину. Зачем сразу ему не доверять?
Так можем далеко пойти, станем непроникающие под сомнение ставить, типа а вдруг там был небольшой прокольчик а его хирург не заметил.
Масса диагнозов проходит через нас, которые проверить невозможно, часть которых являются функциональными изменениями, проходящими бесследно. Ставить все под сомнение, так это тупик.

Как быть????????т.к. диагноз окончательный клинический звучит - внимание проникающее колото-резаное ранение живота???? слева.Колото-резаные раны правого предплечья и передне брюшной стенки.ВОТ такие дела!!!

Для уточнения спорных моментов, также рекомендовал бы настоять на допросе хирурга следователем с обязательным Вашим участием, думаю все стало бы на свои места.
В выводах акцентируйте внимание, что при установлении степени тяжести основываетесь именно на данных меддокументации и допроса хирурта, и будет Вам счастье.

[Рубеж]

А на основании чего хирург завел речь о проникающем? Если только для перестраховки и объективных данных нет, то на нет и суда нет, как говорится.

Прав Виталик стопроцентно. На основании чего поставлен диагнох Проникающее ранение, и мало того еще и направление раневого калала описано. Он (хирург) что туда зонд вводил, тогда почему не написал, если вводил, (а это может выяснить дознаватель опросом хирурга) и после зондирования просто зашил рану то он не прав, если не сказать больше. Короче. Ни один эксперт (экспертиза) не примет по внимание проникающее ранение по таким записям.

[Grishin]

хм... ну давайте тогда объясню "на пальцах"...
Я доверяю документам, но содержащихся в них сведений должно быть достаточно. а если недостаточно - это не мои проблемы, но через меня неподтверждаемые диагнозы дальше не проскочат

Уважаемые коллеги!
Высказаны две принципиально противоположных точки зрения.
Мое мнение следующее.
По первой позиции - не надо делать из себя тупого исполнителя и принимать на веру любые ляпы, совершенные узкими специалистами. У эксперта есть право воздержатся от дачи Заключения(см. пп1. п 36. Правил 1978 г.: "Судебно - медицинскому эксперту следует воздерживаться от определения степени тяжести телесных повреждений в случаях:1) неясности клинической картины или недостаточного клинического и лабораторного обследования потерпевшего).
По второй позиции - не брать на себя несвойственные функции и не подменять узкого специалиста. Требовать назначения комплексной экспертизы.
Интуиция хороша на этапе выдвижения версий, но при построении выводов требуется их научное и логическое обоснование. Не забывайте о ст. 8 Закона № 73-ФЗ!!!
С уважением.

[Deni]

Кстати Дени, а Вы сами оцениваете снимки не отправляя их к консультанту, тем более в подобных описанному Вами случае? Смело....

Читаем внимательно мой пост № 17:
"Гляжу. Не вижу перелома. Вышел, подышал воздухом, проморгался...опять гляжу - опять не вижу перелома. Пошел к другому рентгенологу - вместе глядели с тем же успехом. Все, диагноз я снял".
На всякий случай уточню, что с рентгенолога получено подробное описание всей нижней челюсти и с отметкой об отсутствии травматических повреждений. Ясно, что с указанием всех регалий рентгенолога-консультанта, подписью и печатью.

[Толстый]

не надо делать из себя тупого исполнителя и принимать на веру любые ляпы, совершенные узкими специалистами.

А вот еще пример для размышления - самым подозрительным и недоверчивым: в представленной Вам медкарте из травмпункта данные осмотра выглядят вот так: "у пострадавшего на лице кровоподтеки и ссадины".
Ни размеров, ни формы, ни цвета, ни точной локализации и количества...НИЧЕГО! Только тупо: "на лице кровоподтеки и ссадины". На приеме он у Вас уже значительно позже - нет при осмотре повреждений через полгода...
Вы что, тоже воздержитесь от написания в своих выводах, что у гражданина имели место "кровоподтеки и ссадины лица"? Факт наличия же прозвучал!
Или и тут, по-Вашему, тоже нет объективности и картина не ясна? Напишете, что в виду недостаточно полного описания судить о наличии или отсутствии повреждений не представилось возможным?
Тогда действительно, тупик, как Mazevich верно заметил...

Сообщение отредактировал Толстый - 28.03.2008 - 14:21

[Deni]

Вы что, тоже воздержитесь от написания в своих выводах, что у гражданина имели место "кровоподтеки и ссадины лица"? Факт наличия же прозвучал!
Или и тут, по-Вашему, тоже нет объективности и картина не ясна? Напишете, что в виду недостаточно полного описания судить о наличии или отсутствии повреждений не представилось возможным?

ну почему же... так и напишу: согласно представленной мед.карте у ... обнаружены кровоподтеки и ссадины, которые по своему характеру не сопровождаются и т.д. Высказаться о механизме образования, свойствах травмирующего предмета и давности не представляется возможным. И все. И что? Давайте не будем равнять кровоподтеки и ссадины (побои) и средний, а то и тяжкий вред... и статьи разные... и сроки для виновных тоже... И моральной отвественности за сидельцев с меня тоже никто не снимал. Потому - семь раз отмерь, один отрежь (т.е. дай заключение)