[Толстый]

ну почему же... так и напишу: согласно представленной мед.карте у ...

Ну чтож, простите великодушно, если считаете, что аморально - но именно так я напишу и в примере с проникающим - "...что согласно данным представленных медицинских документов....проникающее...". И грех тут будет не мой, а хирурга, если так не было на самом деле. И в суде так и скажу: написал, что проникающее, т.к. хирург в протоколе операции написал "проникает". Так, если постараться, можно ВСЕ меддокументы следаку возвращать и посылать врачей допрашивать, разъяснения и дополнения брать...Придраться к оформлению и полноте описания можно в любой истории болезни...А у нас сказано - "если эксперт считает, что предоставленных ему данных ДОСТАТОЧНО для ответа на поставленный вопрос". Того, что хирург видел, когда оперировал, что рана - проникающего характера, и указал об этом в меддокументах - мне достаточно.
А насчет "делать из себя тупого исполнителя и принимать на веру любые ляпы"...Ну ходите тогда в операционную, заглядывайте из-за плеча хирурга в рану...Записывайте, как юный натуралист.
Ляп - это когда он пишет "то ли проникало, то ли нет - не понял, все в кровищи было".
И еще, разговаривал с хирургом...Он из-за объема работы не помнит операции прошлой недели. А если к нему придут и спросят: "Вы оперировали 5 месяцев назад гр. такого-то и там не подробно описали ранение. Разъясните и дополните, пжалста!" Он скажет - "...бнулись,чтоль?" Или сочинит чего-нить, чтоб отвалили от него...Или посмотрит в свой же протокол операции и скажет: "Хм..Ну, раз тут я так написал, значит, так и было!" "Мамой клянусь, проникало!"
Так что, объективности это не прибавит...

[Expert 126sml]

Согласен с "бабаем" , допросить хирурга...

Я тоже согласен, и еще для пущей верности в комиссию хирурга включить.
Что то слабо вериться что проникающее в бр полость без следа зажило, да еще и в поясничной области, там так то еще и почка есть...

так! никогда не приму к рассмотрению заключение рентгенолога без предоставления мне снимков.

И я не приму, мало ли там какая волосинка рентгенологу померещилась. Доверяй, но проверяй...

А у нас сказано - "если эксперт считает, что предоставленных ему данных ДОСТАТОЧНО для ответа на поставленный вопрос". Того, что хирург видел, когда оперировал, что рана - проникающего характера, и указал об этом в меддокументах - мне достаточно.

А то что хирург сказал, что колото-резная рана, без описания краев и концов, Вам то же достаточно. И в выводе Вы напишите, наверное, рана у такого то являлась колото-резаной, так как это сказал хирург.

[BoYP]

1. "...что согласно данным представленных медицинских документов....проникающее..."
2. И в суде так и скажу: написал, что проникающее, т.к. хирург в протоколе операции написал "проникает".
3. можно ВСЕ меддокументы следаку возвращать и посылать врачей допрашивать, разъяснения и дополнения брать...
4. "если эксперт считает, что предоставленных ему данных ДОСТАТОЧНО для ответа на поставленный вопрос".

Re1: А где в представленных меддокументах ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что ранение куда-то там проникало?
Re2: А если бы то же самое сказала одна бабушка с завалинки, а не хирург, и это тоже в каком-нибудь "дохументе" было отражено, тоже подтвердили бы прямо вот так, в суде?
Re3: Да, забодать людей и забодаться самому так очень даже можно, только вот надо ли? Сообщаешь господину следователю, приватно или открытым текстом, чё буде в экспертизе, а чё не буде... И пусть это самое хошь с кашей кушает, хошь на сапоги мажет!
Re4: ДОСТАТОЧНОСТЬ в чем должна, с экспертной точки зрения, быть? Объективность, обоснованность, полнота описания, etc, сами знать должны... А не потому что "Я СЧИТАЮ, ЧТО МНЕ УЖЕ ЭТОГО ВСЕГО ДОСТАТОЧНО - И ПЕСЕЦ"!!!

Сообщение отредактировал BoYP - 28.03.2008 - 18:21

[Толстый]

Re1: А где в представленных меддокументах ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что ранение куда-то там проникало?

А если б там написано было, что НЕ проникает,тоже искали бы доказательства? И обращу ваше внимание на мой пример с кровоподтеками и ссадинами лица. Написано, что они были обнаружены...Тоже потребуете доказательств?

Re2: А если бы то же самое сказала одна бабушка с завалинки, а не хирург, и это тоже в каком-нибудь "дохументе" было отражено, тоже подтвердили бы прямо вот так, в суде?

Бабушка и хирург - разница есть. Не передергивайте.

Re3: Да, забодать людей и забодаться самому так очень даже можно, только вот надо ли? Сообщаешь господину следователю, приватно или открытым текстом, чё буде в экспертизе, а чё не буде... И пусть это самое хошь с кашей кушает, хошь на сапоги мажет!

Ну, хорошо, а следователю что надо сделать, какой, вопрос задать, по-Вашему? "Что Вы имели в виду, когда написали что ранение проникающее?" Про наиболее вероятное поведение хирурга я уже выше написал. Зачем вообще меддокументы нам, если им нельзя доверять? Давайте дожидаться смертельных исходов или поселимся в больнице, чтоб все самим видеть!

Re4: ДОСТАТОЧНОСТЬ в чем должна, с экспертной точки зрения, быть? Объективность, обоснованность, полнота описания, etc, сами знать должны... А не потому что "Я СЧИТАЮ, ЧТО МНЕ УЖЕ ЭТОГО ВСЕГО ДОСТАТОЧНО - И ПЕСЕЦ"!!!

Знаю. Но таких описаний не встречал. Если я буду придираться как Вы, мои выводы будут ВСЕ - как под копирку: "решить какие-либо вопросы невозможно, т.к. в меддокументах одна лажа, которой я не доверяю - подозрительный я очень, сам не видел, а хирург написал неубедительно".

[Толстый]

И я не приму, мало ли там какая волосинка рентгенологу померещилась.
Доверяй, но проверяй...

А почему Вы решили, что вам ничего не может померещиться? Вы что - истина последней инстанции? Что это за пренебрежительное отношение к рентгенологам?

А то что хирург сказал, что колото-резная рана, без описания краев и концов, Вам то же достаточно. И в выводе Вы напишите, наверное, рана у такого то являлась колото-резаной, так как это сказал хирург.

Если это вопросы, то ставьте соответствующие знаки (поищите на клавиатуре). Если это утверждение, то утверждать что-либо за меня не надо. Если это инструкция по производству экспертизы, то я ее не принимаю. Речь шла о возможности констатации факта наличия повреждения. О его проникающем характере. Все остальное не позволит решить отсутствие детального описания раны.

[Deni]

А почему Вы решили, что вам ничего не может померещиться? Вы что - истина последней инстанции? Что это за пренебрежительное отношение к рентгенологам?
Если это вопросы, то ставьте соответствующие знаки (поищите на клавиатуре). Если это утверждение, то утверждать что-либо за меня не надо. Если это инструкция по производству экспертизы, то я ее не принимаю. Речь шла о возможности констатации факта наличия повреждения. О его проникающем характере. Все остальное не позволит решить отсутствие детального описания раны.

1. Это не пренебрежение. Это критичное отношение. И к рентгенологам, и к хирургам, и к кому удобно.
2. Нет, не последняя, конечно, но степень ответственности у нас несколько иная - у них административная, у нас - уголовная... называется - почувствуй разницу...
3. Как говорит наш зав.отделом, опуская нас к плинтусу на каждой планерке - Выводы должны быть научно обоснованы и вытекать из описательной части... Так вот написать в описательной части (сиречь - в ПХО раны) "проникающее" - значит дать диагностическую характеристику, а не представить описание доказательств. И такой записи хирурга мне было бы недостаточно.
4. После кучки заключений, не содержащих ответов на нужные вопросы из-за халатности врачей по ведению меддокументации обычно следует представление прокуратуры руководителю медучреждения со всеми вытекающими...

[Златоуст]

Deni - молодец, коллега! Абсолютно верный подход, трезвый взгляд. Врачей вообще не грех лишний раз "потормошить", чтоб писали понятнее, грамотнее, подробнее. А то напишут ерунды, а нам потом это печатать и свою подпись ставить? Неет. Лучше перебдеть, чем недобдеть. А Вы, уважаемый Толстый, судя по последним постингам, и сами это все понимаете, только поспорить, попререкаться любите. Признайте уже, что погорячились вначале с "доверием" к хирургам, а теперь "гнете свою линию" из принципа.

Сообщение отредактировал Торн - 28.03.2008 - 20:56

[Expert 126sml]

А почему Вы решили, что вам ничего не может померещиться? Вы что - истина последней инстанции?

Потому что, если не вижу я, я иду к рентгенологу , который мне это покажет, если не покажет, значет нет там ничего, если говорит что плохой снимок, вызываю на осмотр и делаем другой, и вообще в сомнительных случаях беру рентгенолога в комиссию.

Что это за пренебрежительное отношение к рентгенологам?

Рентгенологи тут не причем, пренебрежительное отношение к любым специалистам, которые толком (как положено) описать ничего не могут (или не хотят).

Если это вопросы, то ставьте соответствующие знаки (поищите на клавиатуре).

Думал сами догадаетесь где вопрос поставить. Однако...

Если это утверждение, то утверждать что-либо за меня не надо.

Если слово НАВЕРНОЕ Вы расцениваете как уверждение, то опять однако...

Если это инструкция по производству экспертизы, то я ее не принимаю.

Читал и плакал... Мне еще не хватало инструкции для экспертов МЗ писать...

Речь шла о возможности констатации факта наличия повреждения. О его проникающем характере. Все остальное не позволит решить отсутствие детального описания раны.

Вы, уважаемый, сначала, врамках экспертизы, решите вопрос была ли рана колото-резаной, а потом уже рассуждайте о её проникающем характере, доверчевый Вы наш.

[sopiens]

...Врачей вообще не грех лишний раз "потормошить", чтоб писали понятнее, грамотнее, подробнее. А то напишут ерунды, а нам потом это печатать и свою подпись ставить...

Уже обсуждалось

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=4505

[mazevich]

Начали за здравие, кончили за упокой.
Господа тему помним, а то на 3 странице и следа от неё и не осталось.
Даже появился новый

Врачей вообще не грех лишний раз "потормошить", чтоб писали понятнее, грамотнее, подробнее.

Златоуст-"ПОТОРМОШИТЕЛЬ".

Поразительно как это Вы еще верите в УЗИ, КТ и ЯМРТ, может все это матрица.

[Джек]

Подобная тема уже обсуждалась(не помню, давненько уже). Вроде пришли к выводам, что и нечего хирурга опрашивать, он 100% скажет что видел и кишки, и пупок изнутри, не уберет он свой диагноз. А нет в мед.документах описания, четко свидетельствующего о проникающем- снимать диагноз.
Тогда же приводился пример. когда у дедушки хирург четко описал проникающее в грудную, и рану плевры в ране увидел, к несчастью (счастью для обвиняемого) дедушка до приговора умер от другой причины, на вскрытии- рана грудной мышцы, проникающее снято. Так что для тяжкого - описание должно быть четким и не допускающим спорных толкований ИМХО.

[Рыба]

еще раз,спасибо за интересную дискуссию - я не приняла во внимание данный диагноз и смогу обосновать это в суде двум адвокатам - во первых - если оно проникающее,то почему не описано в протоколе операции сосояние подкожно-жирового слоя и не описано имеется ли ранение и каков его размер,далее также не описано,что на брюшине имеется повреждение либо рана и какая она,может это хирург умник при ПХО проткнул и попал в брюшную полость,исходя из описания можно конечно написать и проникающее ранение.В общем ситуация не очень ясная,т.к. можно принять и ту и другую сторону и обосновать их.