[mazevich]

Уважаемые !
Чем это Вам приглянулась нога бабушки? Давайте отвлечемся и поближе рассмотрим ножку у молодой(и почему только ножки,можно и плеча,позвоночника и т.д.), у молодых тоже могут быть и ложные суставы и анкилозы ит.д.

Да тем и приглянулась, что появились мнения, что если бы у бабушки определился исход с утратой общей трудоспособности более 30% (цифру в 55% уже приводил), то сославшись на пункт правил относительно не учета индивидуальных особенностей организма при установлении степени тяжести (вреда), оставить средние, признав старость - индивидуальной особенностью организма.
Хотя в подобной ситуации, что у старика, что у молодого (согласен с вашей аналогией Бабай), исход в виде ложного сустава или анкилоза или еще бог знает чего, обусловлен в первую очередь наличием перелома. У любой травмы есть определённая статистическая нагрузка различных исходов - благоприятных и неблагоприятных, просто у стариков процент неблагоприятных исходов несколько выше.

Мы даем степень тяжести как средняя к моменту проведения экспертизы,не заморачиваясь о последствиях

Да никто против такого подхода и не высказывался. Спор зашел за один из критериев оценки степени тяжести (вреда) по исходу.

Как же Вы будете обосновывать длительность лечения,незаживления и наличие остаточных явлений и будут ли еще эти остаточные явления, если будут-то мы не гадалки и не специалисты-траватологи,герантологи и т.д.

Да нет необходимости обосновывать длительность, по данному критерию тяжкие никто и не дает.

[BoYP]

Ну если серьёзно, коллеги, вопрос у меня остался открытым, тем более мнения по нему разошлись. Хотелось бы узнать Ваше мнение, в контексте неоднократно здесь процитированных правил.
1.СТАРОСТЬ (ну и там все ей сопутствующее) нужно считать индивидуальной особенностью организма.
2.СТАРОСТЬ - есть естественный, неизбежный процесс (сижу грущу, как говорит Deni).

Ув. mazevich! А интересно тогда, при ОТСУТСТВИИ ВООБЩЕ АТЕРОСКЛЕРОЗА у 80-летнего непьющего грузина Вы тоже будете изумляться и оставлять вопрос открытым? Считать индивидуальной особенностью организма или закономерным процессом?

Сообщение отредактировал BoYP - 31.03.2008 - 08:15

[BoYP]

1.Еще неизвестно когда их повесят.
2.И потом, Вы считаете что нет причинной связи между ложным суставом и травмой?
3.И где это написано?
4.Слово "пока" мне особенно нравиться. Т.е. в суде скажут, мы Вам, уважаемый, подсудимый, пока 5 лет дадим, а там видно будет...

Re1: Планируется в июне.
Re2: Прямой причинной - нет. В "Заключении" можете привести статистические данные травматологов из тех источников, которые поновее.
Re3: См. доклад проф. Клевно в Астрахани 31.08 - 01.09.2007 г.
Re4: Именно пока, до момента принятия "Критериев". То что все российские граждане с завидным постоянством живут во время перемен - ну, дык это общая

[Vitalykk]

Уважаемый mazevich!
Попробуйте рассуждать следующим образом.
Какое у бабушки повреждение? - перелом шейки бедра.
Какие варианты исхода? - 1. Консолидация и поход на дискотеку. 2. Ложный сустав или полное отсутствие реальной консолидации и вечная койка.
Первый вариант мы не рассматриваем, а вот при рассмотрении второго воздержимся от простого ответа и зададим себе вопрос: Почему процесс пошел именно по этому пути, а не на дискотеку?
И как только Вы для себя ответите на этот вопрос Вам станет ясно, что отсутствие полноценной консолидацией связано не с особенностями травмы, а особенностями бабушки.
Поймите, мы оцениваем травму, а не бабушку.
Все это применительно только к установлению степени тяжести телесного повреждения. При оценки связи возможной инвалидности с травмой будут другие подходы и не в нашем ведомстве.

[mazevich]

Попробуйте рассуждать следующим образом.
Первый вариант мы не рассматриваем, а вот при рассмотрении второго воздержимся от простого ответа и зададим себе вопрос: Почему процесс пошел именно по этому пути, а не на дискотеку?

Уважаемый Vitalykk, а вы можете дать конкретный ответ на данный вопрос? Я нет.

И как только Вы для себя ответите на этот вопрос Вам станет ясно, что отсутствие полноценной консолидацией связано не с особенностями травмы, а особенностями бабушки.
Поймите, мы оцениваем травму, а не бабушку.

Именно так, оцениваем травму, но травму у бабушки, со всеми вытекающими последствиями, связанными не с особенностями конкретной бабушки (не о заболеваниях идет речь), а с возрастным периодом который данная бабушка умудрилась достигнуть.

[Наталья]

отсутствие полноценной консолидации связано не с особенностями травмы, а с особенностями бабушки. Поймите, мы оцениваем травму, а не бабушку.

Именно так. Просто травму, а не бабушку и не травму у бабушки.

[Deni]

Просто травму, а не бабушку и не травму у бабушки.

Давайте уже оставим бабушку в покое - ей в лучшем случае от вашей дискуссии икается, а в худшем - не успевает в кровати переворачиваться... а это неблагоприятно влияет на процессы консолидации...
давайте подождем - пусть долечится, а там и копья поломаем предметно

[Vitalykk]

Уважаемый mazevich!

Особенности травмы и особенности бабушки при установлении степени тяжести - суть разные вещи!!! Вы должны оценить степень тяжести телесного повреждения.

[Джек]

А что ждать, когда долечится? Кому-то известны случаи, когда в таком возрасте перелом шейки бедра консолидировался? Можно поспрашать у травматологов, но что-то в такие случаи не верится.Инвалидность однозначно,но все таки - на патологически измененном органе( в данном случаи- кости)ИМХО. Можно затребовать исследования на остеопороз- не только Р-снимки, а весь комплекс,сейчас много что проводится..

[Expert 126sml]

Получается, что сторонники тяжкого вреда оценивают одну и ту же травму у людей разного возраста, имеющих болезни и здоровых, по-разному.

А что делать если ложный сустав у молодого образовался, на рахит сошлетесь?

[Expert 126sml]

Re2: Прямой причинной - нет. В "Заключении" можете привести статистические данные травматологов из тех источников, которые поновее.

Ну да, ну да, Вы когда-нибудь видели чтобы ложный сустав без перелома образовался? По вашему выходит что лечение должно приводить к образованию ложных сустваов не зависимо от травмы.
Статистические данные травматологов: Ложный сустав – это такой вариант (исход) процесса сращения костных отломков, когда по прошествии двойного среднего срока, необходимого для формирования полноценной костной мозоли, рентгеновские признаки консолидации отсутствуют… …Различают общие и местные причины развития замедленной консолидации и ложных суставов. Общими причинами являются те заболевания и состояния, при которых нарушаются обмен веществ и репаративная регенерация костной ткани (множественные и сочетанные травмы, эндокринопатии, интоксикация, рахит, раковая кахексия)… У большинства больных преобладают местные причины образования ложных суставов. Характеристика причин: Местные причины – 96,6 %: Дефекты оперативного вмешательства (непрочная фиксация, резекция отломков при хирургической обработке) – 42,1 %; Ошибки послеоперационного лечения (краткосрочная иммобилизация, частая смена гипсовой повязки, смещение отломков под повязкой, перерастяжение отломков на скелетном вытяжении) – 32,6 %; Нагноение – 18,6 %. Общие причины – 3,4 %...». Учебник «Военная травматология и ортопедия» под редакцией профессора В.М. Шаповалова, Санкт-Петербург, 2004 г.

В любом случае между травмой и ложным суством имеется прямая причнная связь, так как без оказания мед помощи данная травма закономерно приведет к образованию ложного сустава. Мед помощь лишь старается разорвать данную закономерность, а удачно или нет это уже другой вопрос - качество оказания мед помощи.

[Gladius]

А что делать если ложный сустав у молодого образовался, на рахит сошлетесь?

Может и на рахит...а может еще на что (наверняка причина этому будет). Разве у здорового человека при сращении образуется ложный сустав?

любом случае между травмой и ложным суством имеется прямая причнная связь, так как без оказания мед помощи данная травма закономерно приведет к образованию ложного сустава. Мед помощь лишь старается разорвать данную закономерность, а удачно или нет это уже другой вопрос - качество оказания мед помощи.

Прямая причинная связь имеется между травмой и переломом, а между травмой и ложным суставом имеется либо заболевание либо дефект оказания мед помощи.

[Expert 126sml]

Разве у здорового человека при сращении образуется ложный сустав?

Образуется, даже при правильно проведенном лечении. Перелом перелому рознь - вколоченный, который сам заростет, или многоскольчатый с которым попотеть придется. Все зависит от конкретных условий травмы.

Прямая причинная связь имеется между травмой и переломом, а между травмой и ложным суставом имеется либо заболевание либо дефект оказания мед помощи.

Вот так и получается, что к образованию ложного сустава привела медицинская помощь, а перелом с травмой как то сами по себе.
И вообще для того чтобы установить дефект необходимо включить в комиссию травматолога, а при первичной экспертизе, особенно, когда дается вред здоровью до окончания лечения это проблематично.
Раз уж все усердно так говорять об остеопорозе у бабушки, может и перелом то был патологический.
Тогда вообще нечего оценивать.

[mazevich]

Особенности травмы и особенности бабушки при установлении степени тяжести - суть разные вещи!!! Вы должны оценить степень тяжести телесного повреждения.

Уважаемый Vitalykk. Никто не спорит - должны оценить именно степень тяжести телесного повреждения.
Только вы настаиваете на оценке по длительности расстройства здоровья, а я рекомендую воздержаться (что позволяют делать правила) от этого и оценивать по исходу, т.е. по стойкой утрате трудоспособности.
Как правильно заметил Джек "Кому-то известны случаи, когда в таком возрасте перелом шейки бедра консолидировался?". Вы для себя можете ответить достаточно утвердительно на этот вопрос, лично я нет (думаю, что и консультанты-травматологи этого сделать не в состоянии), поэтому и рекомендую оценивать по исходу.
И для начала нет необходимости концентрировать внимание на возрасте-старости. Нужно лишь узнать варианты исхода любого перелома костей, так вот ложный сустав, либо анкилоз и являются одними из них (сколько можно это повторять), и причиной этого является само наличие перелома. Цепочка травма-перелом вами не опровергается, но ставиться под сомнение цепочка перелом-ложный сустав или анкилоз, хотя они являются лишь вариантами обычного исхода перелома.
Теперь о старости, процент благоприятного исхода (имеется в виду встал и пошел) данной травмы у стариков весьма низок, и это нельзя сбрасывать со счетов. Ставить средние пожилому человеку по длительности расстройства здоровья, лишь потому что он находиться в "непроходной" возрастной категории, при этом однозначно отрицая возможность причинной связи между травмой-переломом-ложным суставом, т.е. отметая установление тяжких...Ну это слишком...

[Наталья]

Уважаемый mazevich, все-таки нельзя ставить тяжкий вред в зависимости от возраста. Один и тот же перелом не может квалифицироваться по-разному в среднем возрасте и в старческом.
Вы за рулем?