[mazevich]

Уважаемый mazevich, все-таки нельзя ставить тяжкий вред в зависимости от возраста. Один и тот же перелом не может квалифицироваться по-разному в среднем возрасте и в старческом.
Вы за рулем?

За рулем (Интересно какой подвох у вопроса?).
Уважаемая Наталья, никоим образом не агитирую ставить тяжкие в зависимости от возраста. Один и тот же перелом может квалифицироваться по разному, и зависит это не от возраста, а от его исходов, а также как с ними согласуются критерии оценки - длительность или стойкая утрата. Просто шанс развития стойкой утраты с возрастом возрастает.
Использование старости в контексте индивидуальной особенности организма при оценке вреда здоровью (установлении степени тяжести), позволяющий не учитывать при оценке тяжести процессы естественно с нею связанные и приводящие к неблагоприятным последствиям, вот мне не понятный аргумент.
Приведу два примера:
-перелом шейки бедра у 25 летнего, привел к ограничению подвижности или формированию ложного сустава. Оцениваем тяжкие - более 33% стойкой утраты общей трудоспособности.
-перелом шейки бедра у (ничего не подозревающей) 82 летней бабушки, привел к ограничению подвижности или формированию ложного сустава. Устанавливаем процент утраты общей трудоспособности (не важно, что она пенсионер) более 33%, но как рекомендуют коллеги, считаем, что возраст бабушки 82 года (старость)- индивидуальная особенность организма, позволяющая не учитывать инвалидизацию при установлении тяжести, таким образом в причинной связью данный исход с травмой не состоит. Оставляем средние по длительности расстройства здоровья. Вот это мне не понятно.

[Vitalykk]

Дорогой, милый до боли mazevich !

Вот из-за таких как Вы и написано в Правилах, что оценка по степени утраты общей трудоспособности есть компетенция комиссионнки

[Gladius]

Образуется, даже при правильно проведенном лечении. Перелом перелому рознь - вколоченный, который сам заростет, или многоскольчатый с которым попотеть придется. Все зависит от конкретных условий травмы.

У здорового человека при правильном лечении, например, упомянутого Вами многооскольчастого перелома, образуется ложный сустав? Тогда бы куча людей выписывающихся с травматологии инвалидами ходила б. Остаюсь при своем мнении, впрочем как наверняка и Вы при своем...Обсуждение превращается в словоблудие

[Джек]

Да это спор не только по перелому - куча аналогичных случаев- Ну, та же неосложненная вроде рана , которая почему-то не зажила за 21 день и т.д.Я считаю, что тут только всестороннее обследование пострадавшего- не найдем при нем у бабушки остеопороз или другую патологию- даем тяжкий , куда деваться, не находим при той же ране патологии иммунитета- даем средний и т.д.
Оцениваем не старость- молодость, а ,как и прописано в правилах- патологическую измененность органа либо организма.

[Дока]

Уважаемый mazevich, все-таки нельзя ставить тяжкий вред в зависимости от возраста. Один и тот же перелом не может квалифицироваться по-разному в среднем возрасте и в старческом.
Вы за рулем?

Уважаемая Наталья,
я не знаю тонкости квалификации тяжести вреда здоровью согласно УК Росии. Наверно Вы
правы. Но я думаю что не важен ни возраст человека ни перелом как абстрактное понятие.
По моему прежде всего важно какой вред здоровю причинил перелом КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ.
Если косточки заросли - соответная квалификация. Если появился ложный сустав- конечно будет тяжкий вред здоровю. Пострадавший не виноват в том что перед травмой был болен или старый. Когда водитель нарушая правила движения совершает дорожное произшествие он должен отвечать за то что натворил /если только поцарапал человека за это, если убил соответно за смерть. По нашему законодательству тяжесть вреда - это результатное преступление. Судят за полученый результат. Мы даем квалификацию иногда два раза- в начале сразу после травмы- пишем как обычно проходит травматический процес. Если в ходе выздоравливания появляются усложнения которые в причинной связи с травмой мы квалификацию меняем. По моему если будем писать универсальные заключения по каким то табличкам к примеру раз сломана нога- 8 месяцев, если рука 4 месяца и не будем думать о КОНКРЕТНОМ ЧЕЛОВЕКЕ так мы вовсе ненужны правосудию. Они таблички и сами научатся читать.
Ксати я за рулем уже 25лет и накатал уже что то около 600-700 000 километров.

[Наталья]

Уважаемый Дока! Может быть не совсем удачные сравнения. Хотя бабушки с переломами шейки бедра нередко умирают от пневмоний. Но вот примеры несколько иного плана. Года два назад у нас прошли две сходные экспертизы, закрытые переломы конечностей и еще ряд повреждений на трупах, которые обычно не приводят к нагноениям и к сепсису. В обоих случаях развился сепсис и смерть. Такой вот результат для конкретного человека. Эксперты не определили прямой связи и повреждения квалифицировали как вред здоровью средней тяжести, а сепсис объяснили неадекватной реакцией организма на травму. Следствие в обоих случаях назначило комиссионные экспертизы. В обоих случаях вывод комиссий был тот же. Другой вариант. Удары по голове и разрыв аневризмы артерии основания головного мозга. Результат для человека печальный. Но повреждения - легкий вред или без вреда.

[mazevich]

Дорогой, милый до боли mazevich !
Вот из-за таких как Вы и написано в Правилах, что оценка по степени утраты общей трудоспособности есть компетенция комиссионнки

Уважаемый Vitalykk, не хотел причинять Вам больше боли продлением данной темы , но вынужден продолжить "Не могу стоять на своем - больно" .
Просто приведу цитату из правил, без комментариев, только курсив:
"...Правила проведення комісійних судово-медичних експертиз в бюро судово-медичної експертизи...Експертизи у відділі проводяться...з метою встановлення...проценту втрати професійної працездатності...".
Пробачте.

[Veter]

Вам станет ясно, что отсутствие полноценной консолидацией связано не с особенностями травмы, а особенностями бабушки.
Поймите, мы оцениваем травму, а не бабушку.

Старый как мир спор.
Уважаемый Vitalykk!
А почему Вы за "норму" принимаете заживление и его исходы именно у людей молодого и среднего возраста? Почему молодость - это норма, а "бабушка" - это не норма, возрастная особенность?
А если за "норму" взять заживление переломов у детей, у которых эпифизиолизы и "зеленые веточки" чаще заживают быстрее 21 дня? Тогда заживление у взрослых в течение 1-2-х месяцев можно рассматривать как замедленную консолидацию вследствие возрастных особенностей.

Сообщение отредактировал Veter - 3.04.2008 - 09:59

[Vitalykk]

Дорогому mazevich у!

Читайте документы полностью

Інструкція про проведення судово-медичної експертизи

2.4. Участь кількох експертів є обов'язковою при проведенні:
2.4.3. Експертиз з визначення втрати загальної та професійної
працездатності.

Кстати, там есть еще один пункт, которым Вы мои рассуждения можете серьезно подорвать, а вот где не скажу, ищите

Уважаемый Ветер!

В правилах говорится не о "норме", а "обычных" сроках заживления. Берем руководство по травматологии и читаем, без всяких сносок на детей и бабушек.

[Дока]

Хотя бабушки с переломами шейки бедра нередко умирают от пневмоний...... Но вот примеры несколько иного плана. Года два назад у нас прошли две сходные экспертизы, закрытые переломы конечностей и еще ряд повреждений на трупах, которые обычно не приводят к нагноениям и к сепсису. В обоих случаях развился сепсис и смерть. Такой вот результат для конкретного человека. Эксперты не определили прямой связи и повреждения квалифицировали как вред здоровью средней тяжести, а сепсис объяснили неадекватной реакцией организма на травму.

Уважаемая Наталья,
все эти примеры которые Вы даете, мы определяем как средний по тяжести вред здоровью который привел к смерти. В этих случаях существует причинная связь между травмой и наступлением смерти.
Унас на эти случаи отдельный текст в УК.

[mazevich]

Дорогому mazevich у!
Читайте документы полностью
Інструкція про проведення судово-медичної експертизи
Кстати, там есть еще один пункт, которым Вы мои рассуждения можете серьезно подорвать, а вот где не скажу, ищите

Дорогому Vitalykk у.
Читаю, но увы, противоречивость и неоднозначность положений наших правил (слышал байку, что они были написаны (переработаны) за несколько ночей), породжённых приказом №6, имеют место быть, и остаются поводами для споров. Надеюсь, что хотя бы некоторые моменты будут учтены при утверждении новых правил (Не знаете случайно, когда можно их ожидать?).
Относительно инструкции приведу вариант "съезда", что если данный вопрос об утрате общей трудоспособности изначально стоит в постанове, то и проводиться экспертиза комиссией; ну а если назначена экспертиза (исследование) перед которой стоит вопрос об установлении степени тяжести телесных повреждений (ну допустим в районе) и в ходе решения данного вопроса критерием её явилась стойкая утрата общей трудоспособности, почитав следующее, где о комиссии речи не идет

"...4.9. При експертизі тілесних ушкоджень у висновках експерта
(акті) повинні бути відображені:... 4.9.5. Ступінь тяжкості тілесних ушкоджень із зазначенням
кваліфікаційної ознаки - небезпека для життя, розлад здоров'я, стійка втрата загальної працездатності тощо..."

можно провести её и самому.

Кстати, там есть еще один пункт, которым Вы мои рассуждения можете серьезно подорвать, а вот где не скажу, ищите

Насчет "подорвать" Вас, для начала самому бы не "подорваться"
Ну примерно так

4.7. ...
Ушкодження хворобливо змінених тканин і органів може бути розцінено за ступенем тяжкості як ушкодження здорових, якщо між цим ушкодженням і несприятливим кінцем є прямий причинний зв'язок.

Доказать эту связь можно и нужно.
Вот и цитатка к месту: "... У лиц пожилого возраста 90% переломов шейки бедра , как показали международные исследования, происходят на фоне остеопороза...Переломы шейки бедра являются одной из ведущих причин инвалидности . Кроме того, в первые 6 месяцев после перелома умирает каждый четвертый пациент, причем еще в стационаре смертность составляет 3% для женщин и 8% – для мужчин. В России смертность при переломах шейки бедренной кости, как показали эпидемиологические исследования, колеблется по отдельным регионам от 19,7% до 55%. При консервативном лечении, требующем длительного постельного режима, смертность составляет 40%. Более эффективной тактикой в отношении переломов проксимального отдела бедренной кости, по общему мнению, является оперативное лечение [1]. У лиц пожилого возраста, страдающих сопутствующими заболеваниями, оперативное вмешательство имеет высокую степень риска. Это обстоятельство требует проведения вмешательств в ранние сроки после травмы, до развития соматическихосложнений. Выполненная в экстренном порядке операция и ранняя активизация пациентов снижают риск и тяжесть осложнений, являются фактором механической стимуляции остеогенеза. Между тем результаты оперативного лечения переломов на фоне остеопороза нельзя считать удовлетворительными. Как показал ретроспективный анализ лечения 360 больных с переломами шейки бедра, только в 15% случаев у пациентов восстанавливается способность к передвижению без дополнительной опоры, в 22% случаев результат лечения неудовлетворительный. Частота ложных суставов, по некоторым данным, достигает 30% [3]. Во многом это связано с тем, что из–за выраженного разрежения костных трабекул в момент операции не удается достичь первичной стабильности. Адаптивная перестройка костной ткани вокруг имплантата в раннем послеоперационном периоде еще больше усиливает разрежение костных структур..." (С.С. Родионова, А.Ф. Колондаев, Э.И. Солод "Комбинированное лечение переломов шейки бедренной кости на фоне остеопороза")
Не было бы перелома не было бы неблагоприятного конца.
Ну вроде все сказал.

[Наталья]

Не было бы ОСТЕОПОРОЗА, не было бы неблагоприятного конца. Наверно, так.

[Vitalykk]

4.7. ...
Ушкодження хворобливо змінених тканин і органів може бути розцінено за ступенем тяжкості як ушкодження здорових, якщо між цим ушкодженням і несприятливим кінцем є прямий причинний зв'язок.

Не-а.
Может еще посмотрите? Если влом, то завтра вечером отпишу. Но в этой ветке в последний раз

[Veter]

В правилах говорится не о "норме", а "обычных" сроках заживления.

"Обычных" у кого? У "людей"? А разве бабушки и дети не люди? Почему за норму принимаются взрослые средних лет? Что за эталон такой?

Берем руководство по травматологии и читаем, без всяких сносок на детей и бабушек.

В любом руководстве черным по белому написано: закономерным исходом переломов у лиц пожилого и старческого возраста является замедленная консолидация или ложный сустав. Еще раз спрашиваю ПОЧЕМУ "без сносок"? Любой возраст, в т. ч. старческий - жто вариант НОРМЫ.

Уважаемый Vitalykk!
Не будем лукавить. Все мы прекрасно понимаем:
не существует никакой "травмы"
не существует никакого "перелома"
Существуют лишь "травма у И... 2 года", "травма у П... 30 лет", "травма у Л... 82 года"

[практик]

4.7. ...
Ушкодження хворобливо змінених тканин і органів може бути розцінено за ступенем тяжкості як ушкодження здорових, якщо між цим ушкодженням і несприятливим кінцем є прямий причинний зв'язок.


Если уж по причинной связи, то предлагаю сравнить на 2-ух примерах:
1. Попреждение - рана
Сопутствующая патология - гемофилия
Исход - смерть от кровопотери
Степень тяжести раны - ЛЕГКОЕ, повлекшее ....
Прямой причинной связи нет так как ПРИЧИНА смерти - ГЕМОФИЛИЯ; УСЛОВИЕ - РАНА: ибо без раны гемофилия могла бы привести к летальному исходу, а без гемофилии рана - нет \как стандартный пример\.

2. Повреждение - травматический перелом
Сопутствующая патология - остеопороз \ говорю именно о старческом\
Исход - ложный сустав
Степень тяжести - ТЯЖКИЕ \ по %\
Прямая причинная связь есть так как ПРИЧИНА - ПЕРЕЛОМ, УСЛОВИЕ - ОСТЕОПОРОЗ: ибо без перелома остепороз не привел бы к ложному суставу, кроме как через патологический перелом, причиной которого был бы он сам, а без остеопороза перелом - вполне вероятно \ хоть и редко\.

Как бы выразиться....
В случае гемофилии - рана несколько расширила возможность кровопотери, которая и так, в большей или меньшей степени, чаще или реже, но уже имела место, то есть организм уже балансировал и фактически постоянно боролся со смертью.
В случае остеопороза - до момента перелома опасности ложного сустава нет; то-есть как ПРИЧИНА ложного сустава он \остеопороз\ не работает, а срабатывает как УСЛОВИЕ в случае травматического перелома \ и не важно, что для его образования необходимо приложить меньше усилия, ведь и в норме усилия для перелома бедра необходимо гораздо больше чем для перелома, к примеру, в лучезапястном суставе; что не мешает их при наборе%, несмотря на разную силу травматического воздействия, отнести к одной степени тяжести\.

Наталье: "Не было бы ОСТЕОПОРОЗА, не было бы неблагоприятного конца. Наверно, так."
Даже не буду пытаться с Вами спорить, но, по-моему, "неблагоприятный конец" бывает и без остеопороза, а вот без перелома - 100% нет.

P.S. Соглашаюсь с mazevich по поводу Приказа№6 - уж очень много в нем недоработок.
По-моему болезненное изменение органа болезненному изменению органа - рознь, и в этом месте было-бы интересно узнать мнение форумчан.
Для бабушки остеопороз - НОРМАЛЬНОЕ состояние кости, ведь, как бы опять соглашаясь с mazevich, при пальцевом давлении в большой родничок, я думаю никто из нас не станет задумываться о возрастной особенности несовершенства черепа новорожденного как о поводе не дать прямую причинную связь с неблагоприятным исходом.
Как и mazevich \извините что зачастил\, трактую приказ №6 в пользу возможного единоличного решения вопроса по %, но сам не злоупотребляю \1раз в 2-3 года\, ксати Бюро не против.
В том, что написано мной выше, я сам уже нашел \и с самого начала видел\ несколько шероховатостей, но, может, справедливость где-то рядом?