[Наталья]

Да дело не только в остеопорозе. У стариков куча болячек, снижающих реактивность и способность к нормальному заживлению. Я вполне понимаю позицию сторонников тяжкого вреда. Но представьте себе суд, в котором вам (необязательно адвокат) задают вопрос, с чем связан подобный исход. Вы что будете объяснять? Явно скажете, что у бабушки (а старость - естественное состояние организма) имеется остеопороз (это уже болезнь), хронический бронхит с хронической эмфиземой, распространенный атеросклероз, сахарный диабет (букет болезней). То есть состояния, влияющие на процессы заживления и обусловливающие риск развития пневмонии (от коих они и мрут). Как только между повреждением и результатом вклинивается что-то еще, насколько я знаю, прямая связь превращается в иную. Тут с тромбоэмболией-то при тромбозе на травмированной ноге проблемы (гипс - не гипс и т.п.), а мы - про ложный сустав.

[Deni]

Да дело не только в остеопорозе. У стариков куча болячек, снижающих реактивность и способность к Тут с тромбоэмболией-то при тромбозе на травмированной ноге проблемы (гипс - не гипс и т.п.), а мы - про ложный сустав.

эта тема как история про первичность курицы/яйца - вечная... С одной стороны - вроде, бабушке причинили повреждение и она болеет... долго... НО ОТ ПОВРЕЖДЕНИЯ ЛИ? ведь оно уже давно "потерялось" в ворохе фоновых состояний, которые и гнобят бабушку... А злоумышленнику-то что делать? сидеть за тяжкий? или вообще за непредумышленное убийство (если бабушка все-же надумает в свои 82 прибраться..)? тогда нам опять как тяжкий нужно квалифицировать ссадину, полученную гемофиликом, от которой он истечет вусмерть?

[mazevich]

Не-а.
Может еще посмотрите? Если влом, то завтра вечером отпишу. Но в этой ветке в последний раз

Промах.
Ну как Вы думаете будет ли у меня желание в эти жаркие выходные, глядя на горящий мангал, мясо (пост придуман не для меня), холодное пиво, посмотреть правила, ОДНОЗНАЧНО ВЛОМ.
Так что вынужден сдаться, отпишите вечером. Или дадите фору до понедельника?

Но представьте себе суд, в котором вам (необязательно адвокат) задают вопрос, с чем связан подобный исход. Вы что будете объяснять?

Наталья, отвечу примерно так- данный исход обусловлен именно нарушением целостности кости (это господа не оспоримо), ну а дальше усугублю, нарушение целостности кости, а именно перелом её, наступило вследствие травматического воздействия.
У кого буду еще варианты?
С уважением.

[Бабай]

Промах.
Ну как Вы думаете будет ли у меня желание в эти жаркие выходные, глядя на горящий мангал, мясо (пост придуман не для меня), холодное пиво, посмотреть правила, ОДНОЗНАЧНО ВЛОМ.
Так что вынужден сдаться, отпишите вечером. Или дадите фору до понедельника?
Наталья, отвечу примерно так- данный исход обусловлен именно нарушением целостности кости (это господа не оспоримо), ну а дальше усугублю, нарушение целостности кости, а именно перелом её, наступило вследствие травматического воздействия.
У кого буду еще варианты?
С уважением.

Если есть возможность усугубить,то нужно и облегчить:при остеопорозах даже воздействие незначительной(неадекватной наступившим последствиям)силы , могут вызвать перелом,ножку молодой таким воздействием не сломиш,а только пощекочиш,а щекотка вообще не оценивается как телесное повреждение.
С уважением.

[Наталья]

Наталья, отвечу примерно так- данный исход обусловлен именно нарушением целостности кости (это господа не оспоримо), ну а дальше усугублю, нарушение целостности кости, а именно перелом её, наступило вследствие травматического воздействия.

Неправильно. Данный исход обусловлен комплексом (см. выше). Нельзя так. Водитель не должен сидеть за то, что бабушка помрет от пневмонии. Он причинил вред здоровью средней тяжести.

Сообщение отредактировал Наталья - 5.04.2008 - 22:10

[Джек]

С одной стороны, вроде и болгарская точка зрения верна- причиняешь любое повреждение- будь готов к любому исходу и, следовательно,- к любой статье УК, по крайней мере, СМЭ- проще,дождался исхода- и все, это все от травмы, никаких тебе болезненно измененных органов , подумаешь сто раз- дать ли пьяному хаму в челюсть- вдруг у него аневризма разорвется и сядешь за убийство .
Но по российским действующим законам болезннную измененность органов мы должны учитывать, по приведенному случаю я согласен с Натальей, вот примут предолженные Клевно тезисы как закон- будем по другому оценивать. а пока- работаем по тому, что есть

[Expert 126sml]

У здорового человека при правильном лечении, например, упомянутого Вами многооскольчастого перелома, образуется ложный сустав?

Нельзя так все буквально понимать, не у каждого, но свой процент есть.
Недавно была экспертиза: ДТП парня 20 лет сбила машина, перелом костей голени, дак вот несмотря на все прводимые лечения: интрамедулярный остеосинтез не помог даже спустя год образовался ложный сустав.

Удары по голове и разрыв аневризмы артерии основания головного мозга. Результат для человека печальный. Но повреждения - легкий вред или без вреда.

Не правильно все это, нельзя бить больных и немощных

Не было бы ОСТЕОПОРОЗА, не было бы неблагоприятного конца. Наверно, так.

Наверное, только вот отсутствие остеопороза не дает 100 % гарантий что конец будет благоприятный.

Но представьте себе суд, в котором вам (необязательно адвокат) задают вопрос, с чем связан подобный исход. Вы что будете объяснять? Явно скажете, что у бабушки (а старость - естественное состояние организма) имеется остеопороз (это уже болезнь), хронический бронхит с хронической эмфиземой, распространенный атеросклероз, сахарный диабет (букет болезней). То есть состояния, влияющие на процессы заживления и обусловливающие риск развития пневмонии (от коих они и мрут).

Дааа, посмотрел бы я на того эксперта в суде, который в ходе допроса эксперта раскрыл бы тему целой комиссионки.И потом сказать это одно, а написать обоснованно другое.

А злоумышленнику-то что делать? сидеть за тяжкий? или вообще за непредумышленное убийство (если бабушка все-же надумает в свои 82 прибраться..)?

Както все это неправильно, эксперт должен за повреждения отвечать, а не задумываться кто за что сидеть будет.

Неправильно. Данный исход обусловлен комплексом (см. выше). Нельзя так. Водитель не должен сидеть за то, что бабушка помрет от пневмонии. Он причинил вред здоровью средней тяжести.

Ну да, так то не было бы водителя, который причинил перелом своим средством повышенной опастности, не было бы и пневмонии.

[Наталья]

И потом сказать это одно, а написать обоснованно другое.

Это должно быть написано заранее, в экспертизе. Степень вреда ведь не в суде определяется. И почему сразу тема комиссионки? Может, вопрос о правильности лечения не встает.

Ну да, так то не было бы водителя, который причинил перелом своим средством повышенной опастности, не было бы и пневмонии.

А не было бы кучи патологии? Мы опять возвращаемся к теме ПСС. Весело будет, когда разрыв аневризмы будем как тяжкий вред трактовать, и анафилаксию тоже.


[quote]Как-то все это неправильно, эксперт должен за повреждения отвечать, а не задумываться кто за что сидеть будет[quote]\
Конечно, конечно. За повреждения, а не за предшествующее состояние здоровья. Сотряс у гипертоника со склерозом будут 2 месяца лечить и что? Или полуслепой глаз ослепнет?

Сообщение отредактировал Наталья - 8.04.2008 - 00:40

[mazevich]

Коллеги в контексте обсуждаемой темы.
Ясно, что мнения разделились и единого подхода нет, это мне понятно - каждый конкретный случай по своим составляющим эксклюзивен. По поводу старости, останусь при своем мнении.
Возник вопрос несколько в другой плоскости - относительно травмы болезненно измененных органов (например остеопороз, сюда же можно отнести аневризмы и т.д.). Участниками обсуждения были высказаны мнения, что при наличии данной патологии даже под пороговое (незначительное) травматическое воздействие могло бы вызвать перелом кости, т.е. задачка получила еще одно слагаемое - "силу травматического воздействия", ответ также предложен травма болезненно измеренного органа и соответствующий согласно правил подход при оценке степени тяжести (вреда здоровья). Однако никто не объяснил каким образом установлено достоверно слагаемое (сила травматического воздействия), т.е. задачка как минимум с одним неизвестным, а решение однозначное. Лично мне не известны критерии позволяющие по судебно-медицинским данным достоверно оценить силу травматического воздействия применительно к подобной ситуации. А ставить вместо этого неизвестного показания подозреваемого или обвиняемого - "...(потупив взор вниз) ну типа я пощекотал по ноге краем бампера....а у бабушки нога сломалась из-за того что она старенькая и у неё наверно (читает по бумажке написанной адвокатом) остеопуруз...".
Если кого утомил речами, предлагаю задачку:
Материалы дела таковы. Злодей нанес с одинаковой силой по удару ногой в живот двум мужчинам А. и Б. . Мужчина А. - кровоподтёк на животе, разрыв аорты кровотечение и смерть. Мужчина Б. кровоподтёк на животе, разрыв аорты кровотечение, довезли до стационара диагностировали разрыв аорты в зоне аневризмы (болезненно изменённый орган) ушили и Б. через некоторое время ушел домой.
Злодей узнав,что у Б. разрыв в зоне аневризмы (болезненно изменённый орган), по совету адвоката - зачем труп и тяжкие, пусть будет труп и все, поменял показания, я типа слегка погладил по животу Б., тем самым дал эксперту вводную о "незначительной (неадекватной наступившим последствиям)силе".
Вопросы:
1. Какова степень тяжести (вред здоровью) у А. (оставим в стороне, что он умер)?
2. Какова степень тяжести (вред здоровью) у Б.?

Кстати, там есть еще один пункт, которым Вы мои рассуждения можете серьезно подорвать, а вот где не скажу, ищите

Vitalykk, признаюсь не искал, по причине того, что не осознал какие именно Ваши рассуждения могу подорвать (относительно старости, болезненно измененных органов или порядка проведения экспертизы). По сему сдаюсь, отпишите.

[Vitalykk]

По сему сдаюсь, отпишите.

4.11. У випадках встановлення за об'єктивними медичними відомостями, що тілесне ушкодження було небезпечним для життя чи коли наслідки і кінець ушкодження, що не було небезпечним для життя, не викликає сумнівів, судово-медичний експерт визначає ступінь тяжкості тілесного ушкодження, не очікуючи його кінця.

И только в этих случаях.
На Ваши вопросы я успешно не нашел ответов еще лет 10-15 назад и с тех пор с ужасом жду подобных случае. Бог миловал, пока такого не было.

[mazevich]

4.11. У випадках встановлення за об'єктивними медичними відомостями, що тілесне ушкодження було небезпечним для життя чи коли наслідки і кінець ушкодження, що не було небезпечним для життя, не викликає сумнівів, судово-медичний експерт визначає ступінь тяжкості тілесного ушкодження, не очікуючи його кінця.
И только в этих случаях.

Vitalykk, по моему Вы зря думаете, что этим пунктом можно было бы подорвать Ваши рассуждения. При попытке оценки по проценту утраты общей трудоспособности возникают новые сроки, которые прописаны в таблицах МСЕК, и которые нужно соблюсти чтобы утверждать, что исход уже наступил..

[Gladius]

зачем труп и тяжкие, пусть будет труп и все, поменял показания, я типа слегка погладил по животу Б., тем самым дал эксперту вводную о "незначительной ".

Так Б вроде живой остался...И к тому же -если погладил, то чего кровоподтек на животе?

[Наталья]

Мужчина А. - кровоподтёк на животе, разрыв аорты кровотечение и смерть.

Все видала при ударах в живот, но вот разрыва аорты ни разу за тридцать с лишним лет ни на своем столе, ни на соседних. Не тот вариант для примера.

[Veter]

Да дело не только в остеопорозе. У стариков куча болячек, снижающих реактивность и способность к нормальному заживлению. Я вполне понимаю позицию сторонников тяжкого вреда. Но представьте себе суд, в котором вам (необязательно адвокат) задают вопрос, с чем связан подобный исход. Вы что будете объяснять?

Уважаемая Наталья!
Это все "установки" Бюро, а иногда и отдельного эксперта.
Если говорить о ложном суставе как неблагоприяном исходе, то он бывает в ЛЮБОМ возрасте. В старческом лишь повышается его вероятность (правада, существенно).
Нигде не сказано, возраст - это "патология". С точки зрения классической медицины рассматривать возрастные периоды как "не норму" вообще абсурд.
В данном случае исход обусловлен нормой организма.

Я согласен с Вами, когда есть тяжелые хронические воспалительные или системные заболевания. Тогда имеет место "болезненно измененный орган". А когда просто старость? ИБС и гипертония на регенерацию костей серьезно не влияют.

Сообщение отредактировал Veter - 11.04.2008 - 09:13

[molchun]

1. Какова степень тяжести (вред здоровью) у А. (оставим в стороне, что он умер)?
2. Какова степень тяжести (вред здоровью) у Б.?

1. Тяжкие
2. Тяжкие (п. 2.1.3 "о" Правил... приказ №6 МЗ Украины + п. 4.7 "повреждения болезненно измененных тканей и органов м.б. расценены по степени тяжести как повреждения здоровых, если между этими повреждениями и неблагоприятным исходом имеется прямая причинная связь"). Причина разрыва аневризмы - травма, о чем свидетельствует наличие кровоподтека на передней брющной стенке (при условии, что нет сомнений в давности кровоподтека).