[alexlp]

Предлагаю обсудить действующие на сегодняшний день "Перечни токсических веществ, подлежащих судебно- химическому исследованию в лабораториях бюро судебно-медицинской экспертизы" (приказ 1021) и "НОМЕНКЛАТУРУ КЛИНИЧЕСКИХ ЛАБОРАТОРНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ" (ПРИКАЗ N 64 от 21 февраля 2000 г. ).

[KSS17]

Здравствуйте!
А вообще имеет смысл составлять обязательный перечень?
Как и методические рекомендации обязательные к применению.
Есть лаборатории, где чуть ли не ЯМРы стоят, а есть где один ГХ и тот для анализа алкоголя.
Писать будут, что всё искали, так ведь с них приказ будет требовать. Всё скатится к очередной профанации.
Один будет на ААС цинк определять, другой на КФК дробным методом, одинаковые они получат результаты?
На все случаи жизни список и cutt-off не напишешь.
Должны быть общие положения и требования, это да. Но в рамках каждой лаборатории должно быть оговорено, что могут делать, на каком оборудовании и с какой чувствительностью.
А cut-offы на алкоголь, наркотические и психотропные нужны наркологии, в первую очередь, чтоб не чудили…

[alexlp]

Один будет на ААС цинк определять, другой на КФК дробным методом, одинаковые они получат результаты?
На все случаи жизни список и cutt-off не напишешь.

В любой системе аккредитации, для обеспечения единства измерений, требования ко всем одни, а области аккредитации у каждой лаборатории разные. Хочет начальник делать у себя алкоголь - покупает соответствующий прибор и гонит поток с заданной погрешностью, или лучше, если может. А вот если хочет еще наркотику - то покупает хромас, ТФЭ, дериват. агенты,стандарты, открывает соответствующую область аккредитации и гонит вал на уровне соответствующих катофофф с заданной погрешностью и достоверностью.
Т.е. нужна СИСТЕМА. И будет тогда всем щастье

[KSS17]

А пока будем объекты в Москву слать на анализ? Фантастика, да и только. Если б начальники имели денег не мерено, а то часто каждный рубль из облздрава выжимают...

[alexlp]

А пока будем объекты в Москву слать на анализ? Фантастика, да и только. Если б начальники имели денег не мерено, а то часто каждный рубль из облздрава выжимают...

А Вы не находите, Коллега, что бедным быть значительно проще, по привычке твердить: а нам денег не дают... И для власти всех уровней хлопот меньше, проще сказать денег нет на ваши штучки! Вы там капаете, вот и капайте! И в центре по привычке плачут: не дают, не понимают, не слушают ...
А некоторые завы напрямую обращаются к губерам и в думы, и дают им, т.к. денюжки в дело вкладываются, а не в фейерверки.
Пока в стране деньги есть, мы должны успеть свои лаборатории приподнять, оснастить лет хотя бы на 10.

А в столице вот тоже красота: одно бюро тонкослойку гонит, другое - ГХМС, и спорят, спорят: одни говорят хромасом нельзя, другие говорят тонкослойкой негоже Это в одном то городе!

Не список проборов и пробирок должен быть, а одинаковый результат, тогда и оборудование и реактивы сами собой купятся...

[KSS17]

Может нам экспертам с лаборантами к губернатору сходить?
У нас такой начальник и такой заведующий, что (читайте мелким шрифтом) ............
Обоих беспокоит "место" и как его не лишиться.
А как мы знаем, чем тише сидишь, тем дольше сидишь.
В первую очередь, д.б. обязательный перечень оборудования для СХО Краевого (областного) бюро, городского, районного, чтоб начальник пришёл в облздрав (или как теперь, министерство) ткнул пальцем в пункт и сказал надо. Пока этой бумаги нет, там (в министерстве) посылают на (читайте мелким шрифтом) .........
Думаете, мне нравиться в работе изгаляться, чтоб сделать из дерьма конфетку? Отказываться от выполнения работ направо и налево? Потерять остатки авторитета службы перед администрацией области, так вообще никогда больше денег не дадут.
Начинать надо с оборудования, кадров, а потом решать, что и как искать…
Я так думаю.

[Zordrak]

Истина где-то рядом...

Вводить список веществ без списка оборудования - профанация,
делать список оборудования без списка веществ - пустая трата денег. Хотя попробовать сначала приборы а вдогонку вещества... это всё же конструктивнее.
А список должен быть строгий. Аля WADA prohibited list. И кат-офф тоже к каждому веществу. Вот только определять его надо и с учётом терапевтических концентраций, и с учётом возможностей каждого метода. Учёт терапевтических концентраций предполагает не простое приравнивание, а изучение процесса метаболизма для установления типичных соотношений энантиомеров и наличия-отсутствия метаболитов и их соотношений. А то пресловутые булочки с маком и поднадоевший уже терпинкод...

[KSS17]

Здравствуйте!
Для меня как-то не составляет труда, чтоб определиться в необходимом оборудовании, без всяких конкретных, точных, обязательных списков (я их сам на «коленях» для себя составлю при необходимости). Или есть те, кто не знает круга ядов в исследованиях СХО? (этот список в институте учили, на токсикологической химии, кто не учил его проблемы, он просто не в теме)
Эти списки желательны для прикрытия, сами знаете чего…
Дабы, вы всё исследовали, а отравление выяснилось опосля и данное вещество не входило в список. Вот тут ваша совесть будет чиста.
Другой вариант, а обнаружите вещество, не включённое в список, не будет на него кат-офф, всё не будете его давать или пропустите, нет ведь в списке.
Анальгин и парацетамол количественно делать будем? Дак, они через одно исследование идут. Вашим начальникам легче вообще от химии будет отказаться, чем «ненасытных» кормить…
Всё должно быть разумным и лабильным, каждый год менять список, бумаги не намараешь. В качестве круга задач, чисто рекомендательно, возможно и пойдёт. А так у большинства веществ есть справочники по терапевтическим, токсическим, летальным концентрациям, так вот нижняя токсическая концентрация для судебной химии и должна быть ориентиром типа кат-офф.

[alexlp]

Может нам экспертам с лаборантами к губернатору сходить?
У нас такой начальник

Здравствуйте!

А может быть всем вместе? Даже худое согласие лучше вражды в любом проявлении. И начальнику будет смелее с коллективом по коридорам власти ходить. Кстати, как правило, хорошие суд-хим. лаборатории - предмет гордости начальников и главных врачей.

И еще. Загляните на сайт госзаказа вашего региона и посмотрите, какие суммы выделяются на обслуживание техники, расходные материалы для компьютеров и прочее для ведущих региональных мед. учреждений. Там не один хромасс. жидкостный.

[KSS17]

Здравствуйте!
Боюсь, это не про нас.
Наш копит на геномную лабораторию...

Здравствуйте!
Ещё пара фраз против обязательности.
Как мы понимаем, введение обязательного списка веществ потребует обязательного исключения всего списка.
Что-то может быть определено в канве классического скрининга (лекарственных и наркотических, скажем), а есть много таких, которые могут быть исключены только с использованием частных методик (не буду называть их в открытом доступе). Тем самым объем исследования разбухает в неимоверных размерах, этого ни один бюджет не выдюжит. Ну, если конечно не одно направление на исследование в месяц.
Таким списком мы сами себя в тупик загоним.

[KSS17]

Здравствуйте!
Ещё пара фраз против обязательности.
Как мы понимаем, введение обязательного списка веществ потребует обязательного исключения всего списка.
Что-то может быть определено в канве классического скрининга (лекарственных и наркотических, скажем), а есть много таких, которые могут быть исключены только с использованием частных методик (не буду называть их в открытом доступе). Тем самым объем исследования разбухает в неимоверных размерах, этого ни один бюджет не выдюжит. Ну, если конечно не одно направление на исследование в месяц.
Таким списком мы сами себя в тупик загоним.

[alexlp]

Уважаемые Коллеги!

Наверное, нужно определиться с целью судебно-химического и химико-токсикологического исследований.
Упрощенно: обнаружить что либо, или же достоверно исключить присутствие, выше определенного уровня концентрации?
Скажем так: некоторые лаборатории, проводя ТСХ скрининг на наркотики получают позитивные результаты, подтверждаемые инструментально, но насколько надежно они исключают присутствие этих аналитов?
Или, классический пример с ИХА: достоверные негативные результаты омрачаются неподтвержденными ложноположительными.
?
В обеих случаях что-то обнаруживают, но в обеих схемах чего-то не хватает.
И еще. Результаты таких лабораторий могут дать при исследовании одного и того же образца разные результаты.

Ваше мнение?

[KSS17]

Здравствуйте!
Мнение:
Часть 1.
Цель СХИ изложена в приказе №161.
Цель ХТА в приказах №289 и №40.
В первом случае найти и оценить количественно, во втором – качественно достаточно (исключая алкоголь, конечно)…
Часть 2.
А как проверите надёжность результатов без систему внутреннего и внешнего контроля, официальных стандартов?
Если ТСХ позитивная и подтвердили ХМС это отлично и практически оптимальная схема.
С оговоркой, конечно, ТСХ и ХМС должны быть сделаны из отдельных проб образца (а не из одной чашки, как это часто практикуется), и ХМС желательно количественно, особенно для опиатов.
Часть3.
Оценка результата ИХА зависит от того, в какой системе рассматривать понятие «ложноположительный». Если наличие вещества, не оценивая cut-off, то ложняков, при правильном проведении тестирования и оценки результатов, почти нет. Если с учётом cut-off, то «ложноположительных» полно (для опиатов скажем 300 нг/мл)… ИХА на опиаты даёт надежно положительные (Narcoscreen) до 75 нг/мл морфина, и бледную полосу в тестовой зоне вплоть до 25 нг/мл (последний вариант должен оцениваться как отрицательный).
Не проведение подтверждающего исследования после ИХА равносильно преступлению, и можно расценивать как полное отсутствие компетенции специалиста.
Часть 4.
Всё правильно, разное оборудование и уровень спецов, разные результаты.
Заключение
Должна быть централизация лабораторий по принципу аналитических возможностей, как в Европе.
Первый уровень (районное СМО, например) анализ алкоголя и при возможности предварительное тестирование на наркотики, скажем (отсеивание отрицательных образцов, чтоб «порожняк» не гонять). Второй уровень областной цен6тр (Бюро СМЭ) количественное определение, более глубокие и широкие профили исследований. И наконец Федеральные центры (по Федеральным округам) и РЦСМЭ, которые д.б. оснащены по последнему уровню науки и техники и укомплектованы профессионалами высокого уровня.
Должна быть система допуска к экспертизе и разделение по уровню сложности исследований (по типу МинЮстовских судебных лабораторий), без этого Вы никому не сможете доказать, что эксперту Петрову (все совпадения названной фамилии случайны), кроме, ложки и … (сами знаете чего) доверить нельзя.
Убить систему лаборант-эксперт, и ввести систему специализации по методам исследований.
Но начинать надо, повторюсь, с обновления оборудования, подготовки кадров и получения официальных стандартных материалов.

[Zordrak]

но насколько надежно они исключают присутствие этих аналитов?

Настолько же, насколько и подтверждают присутствие. Пока режут ИХА полоски вдоль - говорить об исключении токсикантов бессмысленно. Нет СИСТЕМЫ.

[alexlp]

Но начинать надо, повторюсь, с обновления оборудования, подготовки кадров и получения официальных стандартных материалов.

А не с этого ли начал БНИ? Вы не видели, случайно, нарко-лаборатории с хромасами, стоящими под полиэтиленом и не подключенными к рядом стоящему баллону? И почему здесь так много говорят про ИХА при том, что оборудование исправно покупается, и кадры готовятся?
Может чего то в "супе" не хватает?

PS: Как-то решили Казаки лиман осушить. А речка-Кубань возьми, да и заверни в Азовское море .....

Должна быть система допуска к экспертизе и разделение по уровню сложности исследований (по типу МинЮстовских судебных лабораторий), без этого Вы никому не сможете доказать, что эксперту Петрову (все совпадения названной фамилии случайны), кроме, ложки и … (сами знаете чего) доверить нельзя.

А Вы видели, чтобы кто нибудь не смог освоить ТоксиЛаб? А знаете почему?